Informationen zu Gefahrgut

Hallo,
ich möchte meinen Beitrag an der Stelle weiter fortsetzen, da es hier besser passt!

Das Problem ist nur leider, dass solche Begriffe vielleicht nicht mehr so lange mehr in der Ausbildung verwendet werden. Denn zurzeit verlassen immer mehr von den alten Hasen auf Grund der zur Ruhesetzung, wie auch immer, das Gefahrgutschiff. Und es wird immer schwieriger an Informationen bzw. Bildmaterial.

In der "Gefährlichen Ladung" gab es immer auf der Seite 6 "Praxis pur: Bild des Monats", leider jetzt nicht mehr, da der Bildgeber jetzt im Ruhestand ist! Die IHK Schwaben hat den Bereich Gefahrgut an die IHK Ulm abgegeben. Nur sind dabei bis zurzeit viele Information, wie z.B. die Merkblätter zu bestimmten Fachgebieten auf der Strecke geblieben. Vielleicht kommen Sie noch. Auch sind Informationen, welche sonst auf den Gefahrgut-Portal aufgetaucht sind, wie z.b. bestimmte Statiken, Hinweise von IHK,s und ähnliche, weg. Klar habe ich auch erkannt, dass es nun mal so ist.

Somit wird es für welche, die jetzt in die Tätigkeit als Referent nach Gefahrgutrecht einsteigen, bestimmt nicht mehr so einfach, an solche Informationen bzw. Bilder zu kommen.

Ich versuche schon seit sehr vielen Jahren zu erfahren, wie ist es zu dem Begriff "Punkte" bei Unterabschnitt 1.1.3.6 (1 000 Punkte) in Deutschland gekommen ist. Im ADR ist ja die Rede von Menge bzw. Summe. Aber leider habe ich eben den richtigen Ansprechpartner noch nicht gefunden, aus welchen Grund auch immer!

Da können wir Alle nur froh sein, dass wir das Gefahrgut-Forum von Ecomed-Stork haben, wo wir uns austauschen können bzw. auch mal neue Informationen bekommen.

Hallo,
ich habe mich mit dem Thema "Historie Gefahrgut" noch mal beschäftigt, und kann nur denen Tipps geben, welche als Referent oder auch Gefahrgutbeauftragter neu anfangen, sich z.b. das Heft Gefahrgut-Historisch von Klaus Ridder anzuschaffen. In dem Heft sind sehr viele Hintergrundinformationen über die Geschichte des Gefahrgutrechts für alle Verkehrsträger enthalten. Ich hatte heute mal bei den Verlagen geschaut, aber da habe ich das Heft nicht mehr gefunden.

Auch mit der Chronik des Gefahrgutrechts in der BRD und der ehemaligen DDR, hier habe ich mir auch die entsprechenden Gesetze/Verordnung besorgt, was nicht immer einfach war und viel Zeit in Anspruch genommen hat. In der ehemaligen DDR gab es z.b. ein "Programm für die Weiterbildung leitender Mitarbeiter zum Erwerb des Befähigungsnachweises -Transport gefährlicher Güter- (von 1989) in der Anlage war sogar eine Prüfungsrichtlinie enthalten.

Natürlich habe ich mich auch mit der Chronik des Sprengstoffrechts beschäftigt, da ich ja Lehrgangsträger bin.

Ich kann das nur jeden empfählen, denn für die Erstellung der Ausbildungsunterlagen bzw. als Referent kann man solche Hintergrundinformationen schon mal brauchen. Denn leider wird es wohl immer schwerer werden, an solche Informationen bzw. Zeitzeugen zu kommen.

Das kann man doch noch bei der Buchhandlung bestellen, auf deren Seite du verlinkst.

Hallo Andreas,


Die Frage ist nur, wie lange ist das Heft noch käuflich zu erwerben, deswegen habe ich den Link eingestellt, da ich bei den Verlagen selbst das Heft nicht mehr gefunden habe.

Hallo Gerald,

deine Frage ist schnell beantwortet. Da beim Verlag nicht mehr lieferbar: wenn weg, dann weg.

Hallo zusammen,
Kürzlich stieß ich auf diesen interessanten Vorschlag. An Tankwagen der Eisenbahn sollten an der Seite Nummern nach der Dewey-Dezimalklassifikation angebracht werden, um den Stoff weithin sichtbar zu identifizieren. Der Vorschlag stammt aus den frühen 50ern, von Werner Finck! Da nach meinen Informationen die erste Ausgabe der UN-Empfehlungen in den späten 50ern rauskam ist unklar, wer hier die Idee zuerst hatte.
Vielleicht kennt jemand hier eine verläßliche zeitgenössische Quelle?
In der Eisenbahn-Verkehrsordnung von 1967, Anlage C (damals die GG-Vorschriften) habe ich keine UN-Nummern gefunden; die Klasse 3 hat dort max. dreistellige Stoffnummern (= Zeilennummer) bis 104.
Die älteste mir zugängliche Quelle, die EVO im Reichsgesetzblatt von 1938, enthält zwar sehr zeitgemäße Gefahrzettel (die Seite hänge ich mal an), aber keine UN-Nummern.
Ein kleines Detail: neben Bestimmungen für Raucherabteile werden auch solche für Frauenabteile aufgeführt. Fand ich überraschend.
Gruß
M.A.T.

Hallo Andreas,


Das ist mir schon klar, aber auf anderen Portalen ist die Broschüre schon noch zu erhalten, und darum ging mir es. Ich bin der Meinung Gefahrgut-Historisch von Klaus Ridder ist eine einmalige Übersicht zur Geschichte des Gefahrgutrecht aller Verkehrsträger und dem Sprengstoffrecht der letzten 30 Jahre, welche man als Referent schon besitzen sollte. Vor allen die jüngere Generation wird es in der Zukunft schwer haben, an Informationen zu diesem Thema zu kommen.

Aber, wie gesagt, dass muss jeder für sich entscheiden.

Hallo M.A.T.,


Ja, diese Frage im Bezug, wer die Idee bzw. in welchen Dokument wurde die UN-Nummer zu erst verwendet, ist nicht einfach zu beantworten.

Ich habe mich mal an Personen gewandt, welche das vielleicht wissen könnten. Musste dabei aber auch feststellen, das so manche Quelle versiegt ist bzw. in den nächsten Jahren versiegen wird. Ist zwar Schade, aber so ist der Lauf des Lebens.

Von Herrn Ridder habe ich folgende Antwort erhalten: "Die Idee, Gefahrgüter mit Nummern zu bezeichnen, kam in den 50iger Jahren vom Expertenkomitee der UN. In den ersten UN-Empfehlungen (die ich noch habe – aber ich weiß nicht wo?) ist bereits eine Liste enthalten. UN-Nummern werden fortlaufend vergeben –nur die Explosivstoffe haben die UN-Nummern bis 0999 (theoretisch). Nummern sind weltweit gleich – im Gegensatz zu Buchstaben und so kann man die Gefahrgüter einheitlich benennen." Er hatte ja seine gesamten Unterlagen, welche er über die vielen Jahre gesammelt hat, weiter gegeben.

Ich habe zwar noch eine Anfrage laufen, aber das kann noch eine Weile dauern, bis ich eine Antwort bekomme. Wenn ich sie habe, melde ich mich wieder.

Nebenbei habe ich Herrn Ridder noch gefragt. Wie ist der Begriff Punkte im Bezug Unterabschnitt 1.1.3.6 entstanden? Dazu hat er mir geschrieben. "Woher der Begriff ‚Punkte‘ kommt, dass kann ich auch nicht sagen. Im ADR ist von ‚Summe‘ die Rede. Wahrscheinlich haben die Ausbilder den Begriff ‚Punkte‘ erfunden – das prägt sich besser ein als ‚Summe‘."

Hallo,
hier ein kleiner Auszug zur Geschichte im Bezug Umgang mit brennbaren Flüssigkeiten.

In der Verordnung über das gewerbsmäßige Verkaufen und Feilhalten von Petroleum vom 1. Januar 1883 stand schon (Auszug):

§1
Das gewerbsmäßige Verkaufen und Feilhalten von Petroleum, …, schon bei einer Erwärmung auf weniger als 21 Grade (heute 23 Grad) des hunderttheiligen Thermometers entflammbare Dämpfe entweichen läßt, ist nur in solchen Gefäßen gestattet, welche an in die Augen fallender Stelle auf rothem Grunde in deutlichen Buchstaben die nicht verwischbare Inschrift „Feuergefährlich“ tragen.
Wird derartiges Petroleum gewerbsmäßig zur Abgabe in Mengen von weniger als 50 Kilogramm feilgehalten oder in solchen geringeren Mengen verkauft, so muß die Inschrift in gleicher Weise noch die Worte: „Nur mit besonderen Vorsichtsmaßregeln zu Brennzwecken verwendbar“ enthalten.

In der Mineralöl-Verkehrs-Verordnung vom 17.Dezember 1929 bekanntgegeben als Polizeiverordnung, welche zwanzig Paragraphen hatte, stand schon (Auszug):

§2 Gefahrklassen
Gefahrenklasse 1, wenn sie bei einem Barometerstand von 760 mm und einer Erwärmung auf weniger als 21° C entflammbare Dämpfe entwickeln;
Gefahrenklasse 2, wenn Sie solche Dämpfe erst bei einer Erwärmung aus 21 ° bis 55 ° entwickeln;
Gefahrenklasse 3, wenn Sie entflammbare Dämpfe erst bei einer Erwärmung aus mehr als 55 ° und unterhalb 100 ° entwickeln.

§3 Grundsätze für die technische Durchführung der Polizeiverordnung

§4 (Gefahrenklasse 1) Aufbewahrung in Wohnräumen, Gaststuben …
(1) In Treppenhäusern und in den damit in offener Verbindung stehenden Zugängen und Räumen sowie in unbewohnten Bodenräumen ist die Aufbewahrung unzulässig.
In Wohn- und Schlafräumen und in Räumen, die mit den Wohn- und Schlafräumen in unmittelbarer, nicht feuersicher abschließbarer Verbindung stehen, sowie in Gast- und Schankstuben dürfen nicht mehr als § Liter aufbewahrt werden.

§9 Beförderung
(1) Glas- und Tongefäße sind für die Beförderung einzelner oder mehreren unter Verwendung geeigneter Verpackungsstoffe in starke Übergefäße (Körbe, Kübel oder Kisten) fest einzusetzen. Die Übergefäße, ausgenommen Kisten, müssen mit guten Handhaben versehen sein.
(2) Bei der Befördeung von mehre als 50 Liter in Glas- oder Tongefäßen sind folgende Vorsichtsmaßregeln zu beachten:

a) die Gefäße sind im Fuhrwerk mit der verschlossenen Öffnung nach oben sicher zu lagern. Glas- oder Tongefäße in oben offenen Körben oder Kübeln
dürfen nicht aufeinander gestellt werden;
b) die Laternen sind so anzubringen, daß die Ladung dadurch nicht entzündet werden kann;
c) den beim Fuhrwerk beschäftigten oder mitfahrenden Personen ist das Rauchen verboten.

(3) Tankwagen sind vor der Inbetriebnahme bei der Ortspolizeibehörde, die für den Standort des Wagens zuständig ist, auf Vordruck Muster 1 anzumelden (vergl. Anlagen). Sie dürfen erst in Betrieb genommen werden, nachdem die Ortspolizeibehörde eine Anmeldebescheinigung nach Vordruck Muster 2 ausgestellt hat und durch ein Abnahmebescheinigung eines anerkannten Sachverständigen bestätigt worden ist, daß die Einrichtung der Tankwagen den technischen Grundsätzen (Abschnitt IV) genügt. Diese Bescheinigungen sind vom Wagenführer in Urschrift oder beglaubigter Abschrift stets mitzuführen. Den bei den Fuhrwerken beschäftigten oder mitfahrenden Personen ist das Rauchen verboten.

In der Petroleumverordnung bzw. Mineralöl-Verkehrs-Verordnung gab es also schon Festlegungen, welche wir in den derzeitigen gesetzlichen Reglungen teilweise wiederfinden, manchmal zwar etwas veränder.

Ich wollte mir das besagte Buch kaufen, aber enttäuschenderweise gibt es das bei diesem Shop nicht mehr. Eine andere Quelle finde ich auch nicht, schon schade das so etwas eines Tages einfach verschwindet.

Man könnte noch hier eine Suchanfrage stellen: https://www.zvab.com/9783868972900/Ridder-K-gefahrgut-historisch-Klaus-3868972900/plp

Aber die Erfolgsaussichten dürften eher gering sein.

Hallo,


Ja, das kann ich nachvollziehen, aber nach meinem Beitrag im Mai scheinen wohl die letzten Exemplare vergriffen zu sein!

Du kannst Dich hier vormerken lassen oder in einer Bibliothek vielleicht die Broschüre ausleihen.

Ich hatte den Beitrag nicht umsonst geschrieben, weil ich gemerkt hatte, dass es immer schwieriger wird zur Historie des Gefahrgutrechts Informationen zu bekommen.

Bei meiner Recherche zu der Frage von M.A.T. in seinem Beitrag, musste ich leider feststellen, dass sich der Ein oder andere Experte, welchen ich angeschrieben hatte, leider komplett aus dem Gefahrgutrecht zurückgezogen hat, oder dazu keine Unterlagen mehr besitzt, oder in der nächsten Zeit in den Ruhestand geht u.s.w.

Somit wird es für die jüngere Generation nicht leichter an solche Informationen zu kommen!

Vielleicht wird "gefahrgut historisch" noch einmal durch einen Verlag aufgelegt!!!

Hattet du auch mal direkt beim Storck-Verlag angefragt? Denkbar, dass dort noch Restexemplare verfügbar sind.

An einen Neuauflage glaube ich eher nicht, mangels Nachfrage.

Schöne Grüße

Andreas

Hallo M.A.T.


Das mit der Quelle ist leider nicht so einfach zu beantworten, denn es gibt wohl nicht mehr viele, welche das beantworten könnten. Leider habe ich meine Quellen, welche mir helfen könnten, alle angeschrieben. Habe zwar eine Antwort erhalten, aber eben nicht die, welche die Frage beantworten.

Ich hatte mich mit dem BMDV Ref. G 16 - Beförderung gefährlicher Güter in Verbindung gesetzt, aber leider konnte der Mitarbeiter mir auch nicht helfen und im Archiv wurde nichts gefunden. Aber wir bleiben in Kontakt, und wenn es was Neues weiß, setzt er sich mit mir in Verbindung.

Von Herrn Conrad habe ich heute folgende Information bekommen.

"Wann die UN-Nummern erstmals festgelegt wurden, kann ich leider auch nicht sagen. Am Anfang der Gefahrgut-Regelwerke stand das RID für den Schienenverkehr, das 1893 erstmals veröffentlicht wurde. Das ADR für den Straßenverkehr wurde auf der Grundlage des damals geltenden RID erstellt. Nach meiner Kenntnis hatten die Stoffbenennungen damals noch keine einheitlichen UN-Nummern.
Diese wurden erst später – damals noch ohne den Zusatz „UN“ – eingeführt. Als dann die Stoffbenennungen auf weltweiter Ebene vereinheitlicht wurden, wurden in den Gefahrgut-Regelwerken für alle Verkehrsträger die vierstelligen Nummern mit dem Vorsatz „UN“ eingeführt. Seither haben die UN-Nummern in der ganzen Welt eine einheitliche Bedeutung. Damit konnten Probleme in Zusammenhang mit der Verwendung fremdsprachlicher Stoffbenennungen beseitigt werden."

Ich denke mal, dass man hier einen anderen Weg beschreiten muss, welcher vielleicht zum Ziel führt. Den Anfang habe ich schon mal gemacht, mal sehen, was sich ergibt. Wird sich wohl noch einige Zeit hinziehen.

Hallo M.A.T.,


Es hat ein wenig gedauert, aber die Frage war so interessant und ich hier in Deutschland nicht weitergekommen bin. Musste ich einen unorthodoxen Weg gehen, der mir vielleicht einen kleinen Rüffel bringen kann. Aber, wenn ich dabei was erreiche, dann ist mir das egal. Das Ergebnis zählt.

"Die Entwicklung eines Nummerierungssystems zur eindeutigen Identifizierung gefährlicher Güter für Transportzwecke wurde im Anschluss an das 1957 vom ECOSOC erteilte Mandat an den damaligen „Expertenausschuss für den Transport gefährlicher Güter“ initiiert, der für die Ausarbeitung der UN-Empfehlungen für den Transport gefährlicher Güter zuständig war Transport gefährlicher Güter (das sogenannte „Orange Book“).
Im Anschluss an dieses Mandat einigte sich der Ausschuss auf ein vierstelliges System, das in den UN-Empfehlungen für den Transport gefährlicher Güter eingeführt und anschließend in internationalen Instrumenten zum Transport gefährlicher Güter umgesetzt wurde. Das Mandat wurde in die ECOSOC-Resolution 645G/XXIII vom 26. April 1957 aufgenommen."

Leider wird aber keine Person benannt, es ist nicht so, wie bei der Kemlerzahl, die Geschichte ist ja bekannt.

Hallo M.A.T.,


Ich denke mal, dass die Chronik der UN-Nummer vorläufig mein letzter Beitrag zu diesem Thema ist!

Die Entwicklung des Nummerierungssystems um gefährlicher Güter für Transportzwecke eindeutig zu identifizieren, wurde im Anschluss an das 1957 vom Wirtschafts- und Sozialrat der Vereinten Nationen (ECOSOC), erteilte Mandat an den damaligen „Expertenausschuss für den Transport gefährlicher Güter“ initiiert, der für die Aus-arbeitung der UN-Empfehlungen für den Transport gefährlicher Güter zuständig war (das sogenannte „Orange Book“).
Der Wirtschafts- und Sozialrat der Vereinten Nationen (ECOSOC) wurde 1945 als Eins von Sechs Hauptorganen der Vereinten Nation gegründet. Weiter Informationen stehen auf der Homepage des ECOSOC.

Im Anschluss an dieses Mandat einigte sich der Ausschuss auf ein vierstelliges System, das in den UN-Empfehlungen für den Transport gefährlicher Güter eingeführt und anschließend in internationalen Instrumenten zum Transport gefährlicher Güter umgesetzt wurde.

Das Mandat steht in der ECOSOC-Resolution 645G/XXIII vom 26. April 1957, nachzulesen unter dem Buchstaben „G“.

Eine Mitarbeiterin der UNECE hat mir dann den Tipp gegeben, dass man für Nachforschungen die UN-Bibliothek in Genf nutzen kann.

In dem Fortschrittsbericht des Expertenkomitees für weitere Arbeiten zum Transport gefährlicher Güter, 1. Sitzung, Genf, 9.-26. März 1959: Internationaler Transport of Dangerous Goods: Verkehrs- und Kommunikationskommission, 9. Mai 1959 sind vor allen Dingen die Ziffern 11 und 18 interessant, sowie die Ziffer 31 in welches es um die Nomenklatur für Sprengstoffe geht. Es wurde beschlossen dafür, eine kleine Expertengruppe für Sprengstoffe einzuberufen, welche eine Lösung finden sollte, die für alle annehmbar ist.

In Ziffer 41 steht: „Um seinem Mandat nachzukommen, beschloss der Ausschuss, dies zu tun Nummerieren Sie die Stoffe in der von ihr vervollständigten neuen Gefahrgutliste in die englische alphabetische Reihenfolge, beginnend mit der Nummer 1001. Das Komitee wies jedoch darauf hin, dass die jedem Stoff zugeteilte Zahl ausschlaggebend sein sollte lediglich als Registrierungsnummer dient und dass ihre Verwendung optional sein sollte. Wie weiter, werden Stoffe zur Liste hinzugefügt, erhält jeder Stoff die nächste verfügbare Registrierung Nummer unabhängig von ihrer Position in der Liste. Wenn die Nummer verwendet würde, wäre das der Fall.“

Da die Liste mit UN 1001 beginnt, war also damals schon klar, das die UN-Nummer für Explosive Stoffe und Gegenstände mit Explosivstoff kleiner 1000 sein sollte. Siehe auch Ziffer 31 in diesem Dokument.

Fortschrittsbericht des Expertenausschusses für weitere Arbeiten zum Transport gefährlicher Güter, 1. Sitzung, Genf, 9.-26. März 1959: Internationaler Transport of Dangerous Goods : Verkehrs- und Kommunikationskommission, 9. Mai 1959 : Nachartikel

Ab Seite 4 bis Seite 46 stehen dann die UN-Nummer (vierstellig), mit 1001 beginnet und mit UN 1852 (diese UN-Nummer gibt es im derzeit gültigen ADR nicht) endet. Das könnte die erste Liste sein, wo die vierstellige UN-Nummer steht!

Das ADR trat am 29.01.1968 auf Grundlage des Beschlusses der UNECE vom 30.09.1957 in Genf in Kraft.

In der Bundesrepublik ist dass Gesetz zu dem Europäischen Übereink...gefährlicher Güter auf der Straße (ADR) am 21.08.1969 unter der Nummer 54 im Bundesanzeiger veröffentlicht.

Ich hänge noch eine Datei zum Download an.

Hallo,


"gefahrgut historisch" gibt es jetzt als Online-Version, zwar nicht kostenlos, aber immerhin kann man diese Broschüre erwerben und hat sehr viele Informationen, welcher Herr Ridder sehr gut zusammengestellt hat.

Vielleicht ein Weihnachtsgeschenk für jemanden.

Ich darf mich glücklich schätzen, eine gedruckte Version zu haben (wobei man die Online-Version bestimmt auch für eigene Zwecke drücken könnte?) und das ist schon interessant.

Moin,

ich bin im Archiv auf folgendes gestoßen (siehe Bilder). Der Storck Verlag hatte das herausgebracht. Leider ist hier nirgends eine Jahrszahl vermerkt, sodass ich nicht weiß, auf welche Version des IMCO-Codes verwiesen wird. Ein Hinweis gibt die umseitige Notiz, dass nach dem Druck dieses "U.N.-Nr.-Schlüssels" die IMCO die neue Klasse 5.2 veröffentlichte. Auf der Rückseite wird Werbung für die GeLa November 1974 gemacht.

Jedenfalls finde ich hier Daten zu Nummern (UN0002, Bild) vor, die ich sonst nirgends finde! Die UN0008, UN1004 u.s.w. sind aber trotzdem auch hier nicht mit Daten aufgefüllt. Ich frage mich, wie solche Sprünge in der Nummerierung zustande kommen. Vorgeschlagen, für die Prüfung reserviert gehalten, und dann doch verworfen?

Auch in anderen Nachschlagewerken, wie dem Gefahrgut Schlüssel (Loseblattsammlung von Kühn, Birett, 1987) finde ich war die Nummern 0002 und 0003 aufgeführt, jedoch ohne weitere Angaben.

Hallo JanRo,


Damit hast Du zu mindestens ein Dokument gefunden, wo die UN-Nummer kleiner 1000 ist. Sieh mal in meinem Beitrag vom 25.11.2023 18:11 unter der Nummer 36072 nach, da steht in der Mitte In Ziffer 41 steht: , denn diese UN-Nummern waren für die Klasse 1 vorbehalten. Dazu hatte ich aber bis jetzt kein Dokument gefunden.



Das war von Anfang an, dass die Nummerierung nicht fortlaufend war. Es gab da mal eine Ausnahme, dass war UN 2908 bis UN 2911 für freigestellte Versandstücke der Klasse 7, hat sich aber inzwischen geändert, denn das gibt es jetzt auch für andere UN-Nummern.

Auch hat der Aggregatzustand eine Rolle gespielt, zum Beispiel UN 3077 Umweltgefährdender Stoff, fest, n.a.g. und UN 3082 Umweltgefährdender Stoff, flüssig, n.a.g. liegen nicht hintereinander, zwar nicht so weit entfernt, wie bei anderen Stoffen.