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#24163 - 27.11.2017 21:10 Unterweisung für Fahrzeugführer i.V.m. 1.3 ADR
Wolfgang Offline
Veteran

Registriert: 10.06.2007
Beiträge: 158
Ort: Hessen
Hallo Gefhrgutkollegen/innen,

Nach 1.3 ADR besteht die Möglichkeit, dass eine nicht unterwiesene Person unter der Aufsicht einer unterwiesenen Person tätig werden kann. Ist dies auch bei Fahrzeugführern möglich, die nicht unterwiesen sind und Gefahrgut befördern? Zum Beispiel der Fahrer, welcher unter der Aufsicht eines unterwiesenen Beifahrers am Steuer sitzt.
Ich möchte nur wissen, ob es rechtlich möglich ist bzw. für möglich gehalten wird.

Freundliche Grüße

Wolfgang

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#24164 - 28.11.2017 07:28 Re: Unterweisung für Fahrzeugführer i.V.m. 1.3 ADR [Re: Wolfgang]
aw_ Offline
Großmeister

Registriert: 22.05.2008
Beiträge: 446
Ort: northernhamburg
Moin,
ADR 1.3 - Unterweisung von Personal unterscheidet sich von ADR 8.2 Ausbildung der Fahrzeugbesatzung.
Also klares Nein zu Deiner Frage.
gruss..aw

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#24201 - 04.12.2017 16:53 Re: Unterweisung für Fahrzeugführer i.V.m. 1.3 ADR [Re: aw_]
Winklhofer Offline
Meister aller Klassen

Registriert: 04.02.2002
Beiträge: 597
Servus aw,

das sehe ich nicht so eindeutig. 8.2.3 ADR verweist auch hinsichtlich eines Fahrzeugführers, der keine ADR-Schulungsbescheinigung besitzt, auf 1.3 ADR. Damit ist es auch beim Fahrzeugführer denkbar, wenn auch etwas kostenintensiv, dass dieser nur unter der direkten Überwachung einer unterwiesenen Person tätig ist.
Gruß aus Ulm
Alfred Winklhofer (auch "aw")

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#24202 - 04.12.2017 18:22 Re: Unterweisung für Fahrzeugführer i.V.m. 1.3 ADR [Re: Wolfgang]
gefahrgutbaer Offline

Vollmitglied

Registriert: 11.01.2016
Beiträge: 85
Ort: Remscheid
Hallo zusammen,
ich hoffe ich beschreibe es jetzt richtig. ;-)
8.2.3 beschreibt den Personenkreis welcher mittels einer Unterweisung bezgl. seiner Pflichten an der Beförderung gefährlicher Güter teilnehmen darf.
Hier wird doch erst einmal das Fahrpersonal welches eine Schulung nach 8.2.1 erhalten hat, somit in Besitz einer ADR-Bescheinigung ist und Kennzeichnungspflichtige Beförderungen durchführen darf, ausgenommen.
Im letzten Satz wird doch dann somit auf Fahrpersonal verwiesen welche diese Bescheinigung nicht hat. Dieses "unterwiesene" Fahrpersonal darf doch dann nur Beförderungen durchführen welche als "nicht Kennzeichnungspflichtig" eingestuft sind.
Sei es durch Verladung von in begrenzten Mengen verpackten gefährlichen Gütern oder in Mengen ohne Überschreitung der Freimengen nach 1.1.3.6.
In 1.1.3.6.2 schließt sich meiner Meinung nach wieder der Kreis durch den Verweis da hier der Teil 8 nicht zu erfüllen ist (Schulung nach 8.2.1) mit Ausnahme des wieder zu erfüllenden Abschnitt 8.2.3

Meiner Meinung nach besteht somit keine Möglichkeit einem unterwiesenen Fahrer einen geschulten Fahrer auf dem Beifahrersitz zur Seite zu stellen und in dieser Konstellation kennzeichnungspflichte Beförderungen durchzuführen.

Hoffe habe nix vergessen.
Gruß
Markus

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#24203 - 04.12.2017 20:38 Re: Unterweisung für Fahrzeugführer i.V.m. 1.3 ADR [Re: gefahrgutbaer]
Gerald Offline
Held der Gefahrgutwelt

Registriert: 24.07.2007
Beiträge: 1587
Ort: 97332 Volkach
Hallo Markus,

Antwort auf:
Meiner Meinung nach besteht somit keine Möglichkeit einem unterwiesenen Fahrer einen geschulten Fahrer auf dem Beifahrersitz zur Seite zu stellen und in dieser Konstellation kennzeichnungspflichte Beförderungen durchzuführen.


Da hast Du erst einmal Recht, denn in Unterabschnitt 8.2.1.1 bis 8.2.1.4 steht gleich am Anfang: "Führer von Fahrzeugen ..." und ein Beifahrer ist kein Führer von Fahrzeugen!!!

Antwort auf:
Fahrpersonal welches eine Schulung nach 8.2.1 erhalten hat


Auch das stimmt!

Das mit Abschnitt 8.2.3 steht schon lange Zeit im ADR, da hier ein Zusammenhang zu Abschnitt 8.2.1 hergestellt werden sollte, wenn man nicht im kennzeichnungspflichtigen Bereich unterwegs ist. Hier wird ja dann auf Kapitel 1.3 verwiesen.

Das Kapitel 1.3 wurde zum 01.01.2011 geändert und zwar wurde der Satz eingefügt: "...unterwiesen sein. Arbeitnehmer müssen vor der Übernahme von Pflichten gemäß Abschnitt 1.3.2 unterwiesen sein und dürfen Aufgaben, für die eine erforderliche Unterweisung noch nicht stattgefunden hat, nur unter der direkten Überwachung einer unterwiesenen Person wahrnehmen." Hier wir aber gleich im ersten Satz auf "...Beteiligten gemäß Kapitel 1.4 beschäftigten Personen ..." verwiesen.

Das bedeutet für mich, damit sind im Bezug der Pflicht zur Unterweisung die Lücken geschlossen. Denn einmal wird auf die Verantwortlichen nach Kapitel 1.4 verwiesen und das andere Mal auf aller an der Beförderung gefährlicher Güter auf der Straße beteiligten Personen mit Ausnahme der Fahrzeugführer, die im Besitz einer Bescheini­gung gemäß Abschnitt 8.2.1 sind. wink


Bearbeitet von Gerald (04.12.2017 20:54)
_________________________
Gruss aus Unterfranken Gerald

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#24204 - 05.12.2017 10:41 Re: Unterweisung für Fahrzeugführer i.V.m. 1.3 ADR [Re: Gerald]
Winklhofer Offline
Meister aller Klassen

Registriert: 04.02.2002
Beiträge: 597
Servus Gefahrgutkolleginnen und -kollegen,

Eure Begründungen können nicht überzeugen. Eine bei den Beteiligten nach 1.4 ADR beschäftigte Person kann auch ein Fahrzeugführer sein, der nicht nach 8.2.1 ADR schulungspflichtig ist. 8.2.3 ADR gibt ausdrücklich auch für den nicht schulungspflichtigen Fahrzeugführer eine Unterweisung nach 1.3 ADR vor. Ich kann nicht erkennen, dass 1.3.1 ADR die direkte Überwachung eines Fahrzeugführers (durch Mitfahren) durch eine unterwiesene Person nicht zulässt.

Gruß aus Augsburg
Alfred Winklhofer

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#24205 - 05.12.2017 12:55 Re: Unterweisung für Fahrzeugführer i.V.m. 1.3 ADR [Re: Winklhofer]
aw_ Offline
Großmeister

Registriert: 22.05.2008
Beiträge: 446
Ort: northernhamburg
Moin Alfred,
man kann 8.2.3 -besonders die Überschrift- auch so lesen, dass davon auszugehen ist, dass 8.2.1 eingehalten ist und somit stellt sich die Frage gar nicht und die im Absatz genannten diejenigen sind, die eben keinen brauchen, wie bereits oben erwähnt. Im englischen steht 'other than Drivers Holding a certificate..' Vlt. sollte man das mal durch Behörden weiter aufdröseln.

Auf jeden Fall fährt von unserem Hof kein kennzeichnungspflichtiges Fahrzeug mit einem Fahrer ohne ADR-Schein!
gruss..aw

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#24206 - 05.12.2017 18:14 Re: Unterweisung für Fahrzeugführer i.V.m. 1.3 ADR [Re: Winklhofer]
Gerald Offline
Held der Gefahrgutwelt

Registriert: 24.07.2007
Beiträge: 1587
Ort: 97332 Volkach
Hallo Herr Winklhofer,

Antwort auf:
Eure Begründungen können nicht überzeugen.


Sehe ich etwas anders.

Einig sind wir uns doch, wenn eine kennzeichnungspflichtige Beförderung durchgeführt wird, dann muss der Fahrzeugführer im Besitz einer Bescheinigung nach Unterabschnitt 8.2.1.1 bis 8.2.1.4, je was für den Beförderungsvorgang zutrifft, sein. Genau, dass hat Markus und ich geschrieben!

Etwas anders sieht es mit der Unterweisung aus.

Im Abschnitt 8.2.3 steht: "Unterweisung aller an der Beförderung gefährlicher Güter auf der Straße betei­ligten Personen mit Ausnahme der Fahrzeugführer, die im Besitz einer Bescheini­gung gemäß Abschnitt 8.2.1 sind"

Auf diesen Abschnitt wird in Absatz 1.1.3.6.2 fünfte Strichaufzählung dritter Punkt verwiesen.

Für den Begriff Beförderung gibt es zwei Begriffsbestimmungen und zwar

1. GGBefG §2(2), wo steht: "Die Beförderung im Sinne dieses Gesetzes umfasst nicht nur den Vorgang der Ortsveränderung, sondern auch die Übernahme und die Ablieferung des Gutes sowie zeitweilige Aufenthalte im Verlauf der Beförderung, Vorbereitungs- und Abschlusshandlungen (Verpacken und Auspacken der Güter, Be- und Entladen), …" (gilt für Deutschland)
und
2. ADR Abschnitt 1.2, wo steht: "Die Ortsveränderung der gefährlichen Güter einschließlich der transport­bedingten Aufenthalte und einschließlich des verkehrsbedingten Verweilens der gefähr­lichen Güter in den Fahrzeugen, Tanks und Containern vor, während und nach der Ortsveränderung."

Und genau das ist das Problem. Für nicht schulungspflichtigen Fahrzeugführer, im Zusammenhang mit Absatz 1.1.3.6.2 gilt die Unterweisung nach Abschnitt 8.2.3 (gut hier dann der Hinweis auf Kapitel 1.3). Denn das Kapitel 1.3 verweist auf die Beteiligten gemäß Kapitel 1.4 beschäftigten Personen und hier ist der Fahrzeugführer nicht genannt!

Aber wenn der Fahrzeugführer Pflichten nach Kapitel 1.4 erfüllen soll, dann ist er nach Kapitel 1.3 zu unterweisen. Ob er selbst Unterwiesen ist oder unter der direkten Überwachung einer unterwiesenen Person dies tut, dürfte egal sein.
_________________________
Gruss aus Unterfranken Gerald

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#24211 - 07.12.2017 14:13 Re: Unterweisung für Fahrzeugführer i.V.m. 1.3 ADR [Re: Gerald]
Wolfgang Offline
Veteran

Registriert: 10.06.2007
Beiträge: 158
Ort: Hessen
Hallo Gefahrgutkollegen/innen,

vielen Dank für die bisherigen Beiträge. Ich hatte die Fragestellung wohl zu undeutlich gestellt. Die Fragestellung bezog sich auf Beförderungen im nicht kennzeichnungspflichtigen Bereich ( ohne ADR- Schein Anforderung ). So wie ich die bisherigen Beiträge verstehe, wird die Möglichkeit nicht ausgeschlossen, dass ein nicht unterwiesener Fahrer unter der Aufsicht einer unterwiesenen Person Gefahrgüter ( Mengengrenzen von 1.1.3.6 ADR werden eingehalten oder LQ ) fahren kann.

Freundliche Grüße

Wolfgang

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