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Absenderpflichten #25811
28.11.2018 20:11
28.11.2018 20:11
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Hallo
erst mal danke für die Aufnahme im Forum.
Ich bin neu hier und habe gleich mal eine Frage zu den Absenderpflichten. Irgendwie stehe ich auf dem Schlauch.
Lage:
Es handelt sich um eine Unternehmen für u.a. landwirtschaftliche Artikel. Großteils wird die Ware mit unseren LKW zum Landwirt gebracht, hier ist alles klar. Wir erstellen ein Beförderungspapier.
Wie verhält es sich wenn der Landwirt Pflanzenschutzmittel selbst abholt und bei sich daheim einlagert. Handwerker Regel kann nicht angewendet werden.
Wer ist in diesem Fall der Absender und somit für die Erstellung des Beförderungspapiers verantwotlich. Sind wir das? Oder sind wir "nur" Verpacker? Ich dreh mich glaube gerade im Kreis.

Danke

Karl B.

Re: Absenderpflichten [Re: KaBa] #25813
29.11.2018 03:54
29.11.2018 03:54
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Udo Freitag Offline
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Moin,

Selbstabholer! Somit sehe ich den Landwirt als Absender. Siehe §2 GGVSEB Begriffsbestimmung. Ein Beförderungsvertrag wird wohl nicht geschlossen werden, in dem der Absender bestimmt wird.


Gruß

Udo

Re: Absenderpflichten [Re: KaBa] #25814
29.11.2018 06:48
29.11.2018 06:48
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Moin,
wenn der Landwirt im eigenen Unternehmen abholt und die Ware bei sich einlagert könnte man die GGAV 18, Punkt 2 anwenden. Natürlich sind Bedingungen einzuhalten.
Hier ein Auszug:

Beförderungspapier
1 Abweichend von § 1 Absatz 3 Nummer 1 der GGVSEB in Verbindung mit Abschnitt 5.4.0 und 5.4.1 ADR
a) dürfen gefährliche Güter ohne Beförderungspapier befördert werden oder
b) darf im Beförderungspapier auf folgende Angaben verzichtet werden:
aa) Empfänger,
bb) Gesamtmenge der gefährlichen Güter,
wenn die nachfolgenden Bestimmungen eingehalten werden.

2 Befreiung vom Beförderungspapier

2.1 Gefährliche Güter in Versandstücken und ungereinigte leere Verpackungen, die für die Beförderung
nicht an Dritte übergeben werden, dürfen ohne Beförderungspapier befördert werden, wenn die
höchstzulässige Gesamtmenge je Beförderungseinheit nach Unterabschnitt 1.1.3.6 ADR nicht überschritten
ist und eine Ausnahme dieser Verordnung, nach § 5 der GGVSEB oder eine multilaterale Vereinbarung
nach Abschnitt 1.5.1 ADR nicht angewendet wird. Für gefährliche Güter nach Unterabschnitt 1.1.3.6
Beförderungskategorie 4 ADR sind für die Bestimmung der höchstzulässigen Gesamtmenge die
Mengenangaben der Beförderungskategorie 3 in Verbindung mit Absatz 1.1.3.6.4 ADR anzuwenden.

2.2 Bei der Beförderung von ungereinigten leeren Tankfahrzeugen, ungereinigten leeren Fahrzeugen,
ungereinigten leeren Aufsetztanks, ungereinigten leeren ortsbeweglichen Tanks, ungereinigten
leeren Tankcontainern, ungereinigten leeren Containern, ungereinigten leeren Schüttgut-Containern,
ungereinigten leeren Batterie-Fahrzeugen, ungereinigten leeren MEGC oder ungereinigten leeren MEMU
darf das Beförderungspapier für das zuletzt darin enthaltene Gut mitgeführt werden.

3 Verzicht auf Angaben im Beförderungspapier

3.1 Bei örtlich begrenzten Beförderungen (Verteilerverkehr) darf auf die Angabe
a) des Empfängers verzichtet werden, wenn die Beförderung nicht verpflichtend nach ADR als
geschlossene Ladung befördert werden muss und nicht nach § 35 der GGVSEB durchgeführt wird,
b) der Gesamtmenge verzichtet werden, wenn der Unterabschnitt 1.1.3.6 ADR nicht angewendet wird
und die übrigen Vorschriften des ADR eingehalten sind.
Satz 1 darf nicht angewendet werden für Beförderungen von Gütern
a) der Klasse 1, ausgenommen solcher der Klassifizierung 1.4S, sowie
b) der Klasse 5.2.

3.2 Zusätzlich zu den sonst vorgeschriebenen Angaben ist im Beförderungspapier zu vermerken: „Ausnahme 18”.

4 Sonstige Vorschriften
Diese Ausnahme darf nicht angewendet werden für Beförderungen von Gütern der Klasse 7.

5 Befristung
Die Ausnahme 18 ist bis zum 30. Juni 2021 befristet.

gruss..aw

Re: Absenderpflichten [Re: aw_] #25827
01.12.2018 17:47
01.12.2018 17:47
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Hallo,
danke für die schnellen Antworten.
Eure Antworten decken sich mit meiner Idee. Die Möglichkeit der Anwendung der GGAV Nr. 18 hatte ich nicht auf dem Schirm. Danke hierfür.Somit bleiben für uns "nur" die Verpackerpflichten.
Ich habe parallel auch mit einem Bekannten gesprochen der in der Schulung u.a. für Gb tätig ist. Er ist allerdings der Meinung dass wir die Absenderpflichen gemäße GGVSEB inne hätten. Ich sehe es ja wie bereits erwähnt wie ihr. Mir fehlt allerdings gegenüber meinem Bekannten noch etwas Argumentationshilfe. "Es is so" reicht ja nicht aus. Kann mir hier jemand helfen.

Gruß
Karl

Re: Absenderpflichten [Re: KaBa] #25828
01.12.2018 18:08
01.12.2018 18:08
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Udo Freitag Offline
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Hallo KaBa,

welche Argumente bringt denn dein Bekannter vor, dass ihr bei Selbstabholung durch den Landwirt Absender seid.

Gruß

Udo

Zuletzt bearbeitet von Udo Freitag; 01.12.2018 18:08.
Re: Absenderpflichten [Re: Udo Freitag] #25829
02.12.2018 07:11
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Hallo Udo,

er zitiert eigentlich die GGVSEB §2 (1) "Absender ist das Unternehmen, das selbst oder für einen Dritten gefährliche Güter versendet.....".
Er meint wir versenden für einen Dritten!
Ich argumentierte damit, dass wir es ja nur bereit stellen und uns ja nicht um den Transport kümmern, das ist alleine Sache des Landwirts. Seine Meinung hierzu ist, dass das keine Rolle spiele.

Gruß
Harald

Re: Absenderpflichten [Re: KaBa] #25830
02.12.2018 14:56
02.12.2018 14:56
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Hallo KaBa,

ich sehe es genauso wie Du. Die Absenderdefinition ist eigentlich eindeutig und Ihr seid in der Absenderverantwortung raus. Es sei denn, Ihr habt per Beförderungsvertrag Euch als Absender festgelegt.

Gruß

Udo

Re: Absenderpflichten [Re: KaBa] #25833
02.12.2018 16:25
02.12.2018 16:25
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Hallo KaBa,
zuerst einmal wäre auch eine Beförderung nach Kapitel 3.4 bzw. Unterabschnitt 1.1.3.6 möglich.
Dabei sind natürlich ein paar Dinge zu beachten, für die Nutzung Kapitel 3.4 hänge ich eine Datei an und bei Nutzung Unterabschnitt 1.1.3.6 (1000 Punkte) findest Du eine Datei.

Können diese Freistellungen genutz werden, dann müssen nur die Auflagen nach Abschnitt 3.4.1 bzw. Absatz 1.1.3.6.2 eingehalten werden.

Antwort auf
Wer ist in diesem Fall der Absender


Ich sehe Euch erst mal als Absender gemäß GGVSEB §2 Ziffer 1 und damit müsst Ihr nach GGVSEB §18 Abschnitt 1:
- Ziffer 1a, die Angaben für das Beförderungspapier an den Beförderer liefern
- Ziffer 2, auf Bruttomasse nach Abschnitt 3.4.12 hinweisen und nach
- Ziffer 12, die Kopie des Beförderungspapiers drei Monate aufbewahren.

Zum Thema "Beförderungspapier" hat ja Aw in seinem Beitrag was geschrieben.

Antwort auf
Oder sind wir "nur" Verpacker?


Ihr seid nicht nur Verpacker sondern auch Verlader.

Sieh mal in die GGVSEB §2 Ziffer 3 letzter Satz, da steht was zum Verlader. Und habt Ihr Pflichten nach GGVSEB §§ 21, 27 und 28.

Die Pflichten des Verpackers stehen in der GGVSEB §22.

Der Beförderer ist in Eurem Fall der Landwirt, wenn er die Pflanzenschutzmittel mit dem Traktor selbst abholt, dann greift auf jeden Fall GGVSEB §2 Ziffer 6 wo steht:

"... die in Abschnitt 1.2.1 ADR beschriebenen Fahrzeuge, mit einer bauartbedingten Höchstgeschwindigkeit von mehr als 25 Kilometer pro Stunde einschließlich zwei und dreirädrige Fahrzeuge sowie selbstfahrende Land-,Forst-,Bau- und sonstige Arbeitsmaschinen sowie ihre Anhänger ..."

Ich hoffe nur, dass der Landwirt seine Pflichten in diesem Fall nach GGVSEB §§ 19, 27 und 29 kennt. Denn ein altes Sprichwort sagt schon, Unwissenheit schützt vor Strafe nicht!

Kleiner Nachtrag noch:

Unter Vortrag Mario Gaede findet Ihr auf Folie 21 eine interessante Wiedergabe Beförderungspapier GGAV-Ausnahme 18

Anhänge
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Zuletzt bearbeitet von Gerald; 02.12.2018 18:08. Bearbeitungsgrund: Kleiner Nachtrag noch

Gruss aus Unterfranken

Gerald
Re: Absenderpflichten [Re: Gerald] #25834
02.12.2018 17:51
02.12.2018 17:51
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Hallo Gerald,

Beförderer, Verlader, Verpacker bin ich ganz bei Dir aber das mit dem Absender, müsstest Du mir mal erklären. Absender ist, wer für sich oder einen Dritten und nun kommt das mit dem Beförderungsvertrag. Ich kann hier nur den Landwirt als Absender erkennen (als Selbstabholer).

Gruß

Udo

Re: Absenderpflichten [Re: Udo Freitag] #25835
03.12.2018 08:19
03.12.2018 08:19
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Ursprünglich geschrieben von: Udo Freitag
...Absender ist, wer für sich oder einen Dritten und nun kommt das mit dem Beförderungsvertrag. Ich kann hier nur den Landwirt als Absender erkennen (als Selbstabholer)....

Das sehe ich ein wenig anders. Der Definition entnehme ich: "Absender ist das Unternehmen, das selbst oder für einen Dritten gefährliche Güter versendet." Ich interpretiere somit; Absender ist derjenige, der die Ware auf die Reise schickt. Für einen Dritten als Absender zu fungieren ist z.B. bei Amazon oft üblich, wenn Amazon Ware eines Marketplace Kunden in ihr eigenes Lager aufnimmt und dann von dort lossendet.
Unabhängig davon, wer jetzt Absender ist, bleibt man doch aber Verlader. Als solcher gilt: "(2) Der Verlader im Straßenverkehr hat 1. den Fahrzeugführer auf das gefährliche Gut mit den Angaben nach Absatz 5.4.1.1.1 Buchstabe a bis d ADR sowie, wenn Güter auf der Straße befördert werden, die § 35 Absatz 4 Satz 1 oder § 35a Absatz 1 oder Absatz 4 Satz 1 unterliegen, auf deren Beachtung schriftlich oder elektronisch hinzuweisen."
Das ist doch nichts anderes, als im Beförderungspapier steht.

Re: Absenderpflichten [Re: tiefflieger] #25837
03.12.2018 12:00
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Ursprünglich geschrieben von: tiefflieger

Unabhängig davon, wer jetzt Absender ist, bleibt man doch aber Verlader.

Sehe ich in diesem Fall auch so. Auch, was die zu übermittelnden Angaben angeht.
Gruß
MAT

Re: Absenderpflichten [Re: KaBa] #25850
04.12.2018 17:57
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Hallo Kaba,

Antwort auf
um eine Unternehmen für u.a. landwirtschaftliche Artikel.


Ich gehe mal davon aus, das der ein oder andere Landwirt mit einem Traktor vorfährt. Dazu hänge ich Dir mal eine Datei an, denn ein Traktor ist ein Fahrzeug nach GGVSEB §2 Ziffer 6. Klar kann man Freistellungen nutzen, aber dies kann mit Auflagen bzw. Pflichten verbunden sein.

Anhänge
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Gruss aus Unterfranken

Gerald
Re: Absenderpflichten [Re: Gerald] #25852
04.12.2018 22:32
04.12.2018 22:32
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Hallo,
danke für die ausfürlichen Antworten, aber leider bin ich immer noch etwas unsicher wer denn jetzt wirklich die Absenderpflichten hat. Hatte auf ein klareres Lagebild gehofft.

Aufgrund der Mengen die die Landwirte abholen kann in der Regel UA 1.1.3.6 angewendet werden. UA 1.1.3.1 c) fällt in der Regel raus, da die Pflanzenschutzmittel oft erst mal beim Landwirt eingelagert werden und somit die Beförderung zur internen Versorgung durchgeführt werden.

Bezüglich der GGAV 18 Punkt 2 (Verzicht aufs Beförderungspapier) habe ich noch eine Frage.
Falls wir Absender sind und somit für die Erstellung des Beförderungspapier verantwortlich sind. Können wir diese in anwenden? Ich bin der Meinung nein. Da wir das Gefahrgut ja an einen Dritten, dem Landwirt, übergeben.

Gruß

kaba

Re: Absenderpflichten [Re: KaBa] #25853
05.12.2018 08:01
05.12.2018 08:01
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Moin,
Hier bin ich komplett bei Gerald und Tiefflieger!
Der Passus ‚gefährliche Güter versendet‘ bedeutet nicht physisch abholt – Das ist Part des Beförderers.
Hier ist das Unternehmen gemeint, von dessen Lager die Ware zum Transport herausgegeben wird, also ihr.
Aktueller Beförderungsvertrag: Absender: ihr, Empfänger: Landwirt. Der Spediteur ist nur dann Absender wenn er als dieser im Vertrag steht! Ist das der Fall?
Aber: Woher soll denn der Abholer (Spediteur oder Kunde) die Klassifikation eurer Ware kennen etc.?
Da das wohl nicht der Fall ist, erstellt ihr auch das Beförderungspapier, unabhängig davon ob ihr Beförderer seid oder nicht.
In dieser Konstellation ist GGAV 18 nicht anwendbar!
In meinem vorigen Post dachte ich der Landwirt ist Absender, Beförderer und Empfänger (Vom eigenen Laden zum privaten Lager)
gruss..aw

Re: Absenderpflichten [Re: aw_] #25861
05.12.2018 19:36
05.12.2018 19:36
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Hallo aw,

danke für die Erklärung

"Hier ist das Unternehmen gemeint, von dessen Lager die Ware zum Transport herausgegeben wird, also ihr".

So erklärt leuchtet es mir ein dass wir Absender sind.

Gruß
KaBa

Re: Absenderpflichten [Re: aw_] #25871
10.12.2018 04:09
10.12.2018 04:09
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Moin, moin,

ich bleibe bei meiner Auffassung und ich denke sie ist die richtige. Der Landwirt, der selbst abholt ist Absender (kein Beförderungsvertrag geschlossenen). Die Intiative das Gefahrgut zu befördern, liegt einzig und allein beim Landwirt. Zur Klassifikation. Der Absender muss nicht selbst klassifizieren, er hat sich zu vergewissern, dass die Gefahrgüter richtig klassifiziert wurden (siehe auch RSEB).

Gruß

Udo


Zuletzt bearbeitet von Udo Freitag; 10.12.2018 04:37.
Re: Absenderpflichten [Re: Udo Freitag] #25872
10.12.2018 07:03
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Ursprünglich geschrieben von: Udo Freitag
Der Absender muss nicht selbst klassifizieren, er hat sich zu vergewissern, dass die Gefahrgüter richtig klassifiziert wurden (siehe auch RSEB).


Moin Udo,
Von wem denn? Ist ja niemand vorher in der Kette innerhalb der GGVSEB.
gruss..aw

Re: Absenderpflichten [Re: aw_] #25874
10.12.2018 10:23
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Vom Hersteller (MSDS). Muss das den jemand in der Transportkette sein?


Gruß

Udo

Re: Absenderpflichten [Re: Udo Freitag] #25876
10.12.2018 11:42
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Ursprünglich geschrieben von: Udo Freitag
Vom Hersteller (MSDS). Muss das den jemand in der Transportkette sein?

Moin Udo,
ja, denn die GGVSEB kennt kein MSDS und kein REACH. Die kennt nur den Absender (neben dem AdA) als ersten Adressaten von Pflichten in der Beförderungskette.
Der startet das Ganze. Das kann nicht der Trucker sein. Ich kenne auch keinen (und wir verladen eine Menge) der das nur annähernd könnte. Und nur weil die Sendung 'Ab Werk' vereinbart ist - das kann nicht das Argument sein!
gruss..aw

Re: Absenderpflichten [Re: aw_] #25878
10.12.2018 14:11
10.12.2018 14:11
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Hallo aw,

das MSDS war nur als Beispiel genannt. Wie er sich vergewissert, bleibt dem Absender (Landwirt) überlassen. Von wem bekommt denn der Auftraggeber des Absenders (wenn dem Absender vorgeschaltet) die Informationen?

Anderes Beispiel:

Ein anderer Landwirt ohne entsprechendes Fahrzeug beauftragt seinen befreundeten Landwirt eine Gefahrgutsendung bei KaBa abzuholen, die er zuvor bestellt hat. Wie sieht nun die Pflichtenverteilung aus?!

KaBa-evtl. Verpacker/Verlader.... Landwirt ohne Fahrzeug-Absender......und befreundeter Landwirt-Beförderer. Von wem bekommt der Landwirt ohne Fahrzeug (Absender) seine Information der Klassifizierung?

Gruß

Udo

Zuletzt bearbeitet von Udo Freitag; 10.12.2018 14:12.
Re: Absenderpflichten [Re: Udo Freitag] #25883
11.12.2018 07:06
11.12.2018 07:06
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Ursprünglich geschrieben von: Udo Freitag
...ich bleibe bei meiner Auffassung und ich denke sie ist die richtige. Der Landwirt, der selbst abholt ist Absender (kein Beförderungsvertrag geschlossenen). ...

Genau diese Meinung zweifle ich an. Der Landwirt, der die Ware selbst abholt ist sowohl Empfänger, als auch Beförderer, aber nicht Absender. Absender ist derjenige aus dessen Verfügungshoheit die Ware losgeschickt wird.

Re: Absenderpflichten [Re: tiefflieger] #25885
11.12.2018 10:21
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Hallo tiefflieger,

das würde ja bedeuten, dass jeder Lagerhalter auch automatisch Absender wäre (kein Beförderungsvertrag).


Gruß

Udo

Re: Absenderpflichten [Re: Udo Freitag] #25886
11.12.2018 11:30
11.12.2018 11:30
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Genau das, denn nur so ist die Informationskette nicht unterbrochen.

Re: Absenderpflichten [Re: tiefflieger] #25890
11.12.2018 14:05
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Ich bin raus.

Re: Absenderpflichten [Re: Udo Freitag] #25893
11.12.2018 21:27
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Hallo nochmal,

vielen Dank noch mal an alle. Aber nach der ganzen Diskussion bin ich am Ende auch nicht schlauer. Ich kann zwar den ein oder anderen Gedanken nachvollziehen.
Aber wer kann mir jetzt sagen wie sich das der Gesetzgeber mit der GGVSE wirklich gedacht hat.

gruß

kaba

Re: Absenderpflichten [Re: KaBa] #25895
12.12.2018 07:53
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Moin,
wenn Du etwas von eurem Lager verschickst, und es wird abgeholt, dann beachte die Pflichten als Absender, Verpacker und Verlader und erstelle ein Beförderungspapier.
gruss..aw

Re: Absenderpflichten [Re: aw_] #25904
12.12.2018 14:27
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Hallo KaBa,

ich verschickt ja nichts. Ihr stellt bereit bzw. übergebt als unmittelbarer Besitzer die Gefahrgutsendung. Also seid Ihr Verlader. Die eigentliche Ortveränderung wird von Euch weder initiiert, beauftragt noch selbst befördert. Also seid Ihr kein Absender (kein Beförderungsvertrag) bzw. Auftraggeber des Absenders.

Tipp von mir, rufe die Betriebsüberwacher von der Wapo-Hamburg an, die geben Dir gerne eine Antwort auf Deine Frage.


Gruß

Udo

Zuletzt bearbeitet von Udo Freitag; 12.12.2018 14:27.
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