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ADR 2019: O2-Flaschen in Rettungsdienstfahrzeugen #26008
09.01.2019 18:34
09.01.2019 18:34
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Verehrte Kollgeinnen und Kollegen,
nach meiner Einschätzung sorgt bei den Änderungen im ADR 2019 der Entfall von ADR 1.1.3.1 b) für erhebliche Probleme bei Rettungsdiensten und im Katastrophenschutz.

Bisher war der Transport von angeschlossenen Sauerstoffflaschen in Rettungsfahrzeugen, Notfallrucksäcken und Notfallkoffern über ADR 1.1.3.2 e) - im Einsatzfall bzw. über ADR 1.1.3.1 b) i.V.m. GGVSEB Anlage 2, Nr. 2.1 lit. b) i.V.m. RSEB 1-4 von den Vorschriften des ADR freigestellt.

Mit dem Wegfall von ADR 1.1.3.1.b) entfällt auch diese Rechtsgrundlage - bei Rückfahrten (Krankenhaus -> Rettungswache), Leerfahrten, bei einfachen Krankenfahrten oder im Auslandsrückholdienst müssten nach meinem derzeitigen Wissensstand die Sauerstoffflaschen von den Versorgungseinheiten (Beatmungsgeräten) getrennt werden ... ein Ding der Unmöglichkeit.

Wie seht ihr diese Problematik?
(oder übersehe ich da etwas?)


Mit besten Grüßen

Udo Burkhard
Re: ADR 2019: O2-Flaschen in Rettungsdienstfahrzeugen [Re: UBurkhard] #26009
09.01.2019 19:02
09.01.2019 19:02
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Hallo Udo,

Antwort auf
Bisher war der Transport von angeschlossenen Sauerstoffflaschen in Rettungsfahrzeugen, Notfallrucksäcken und Notfallkoffern über ADR 1.1.3.2 e) - im Einsatzfall


Also, die Einschränkung im Einsatzfall habe ich noch nie so verstanden, denn in Unterabschnitt 1.1.3.1 e) steht: "Notfallbeförderungen zur Rettung menschlichen Lebens oder zum Schutz der Umwelt, vorausgesetzt, es werden alle Maßnahmen zur völlig sicheren Durchführung dieser Beförderungen getroffen;" Und wenn ich diese Beförderung durchführe, muss ich ja auch wieder zurück.

In der RSEB Ziffer 1-7 zu diesem Unterabschnitt steht "Notfallbeförderungen, die unmittelbar zur Rettung menschlichen Lebens oder zum Schutz der Umwelt erforderlich sind, dürfen ohne Anwendung des Regelwerks auch von Dritten durch-geführt werden. Bei den erforderlichen Maßnahmen zur völlig sicheren Durchführung der Beförderung ist die Verhältnismäßigkeit zu berücksichtigen."

Der Unterabschnitt 1.1.3.1 b) wird zwar im ADR 2019 gestrichen, kann aber über die Übergangsvorschrift 1.6.1.46 noch bis zum 31.12.2022 genutzt werden.

"Die Beförderung von in dieser Anlage nicht näher bezeichneten Maschinen oder Geräten, die in ihrem inneren Aufbau oder in ihren Funktionselementen gefährliche Güter enthalten und die deshalb der UN-Nummer 3363, 3537, 3538, 3539, 3540, 3541, 3542, 3543, 3544, 3545, 3546, 3547 oder 3548 zugeordnet sind, die gemäß dem bis zum 31. Dezember 2018 geltenden Unterabschnitt 1.1.3.1 b) von den Vorschriften des ADR/RID freigestellt war, darf bis zum 31. Dezember 2022 weiterhin von den Vorschriften des ADR/RID freigestellt werden, vorausgesetzt, es sind Maßnahmen getroffen worden, die unter normalen Beförderungsbedingungen ein Freiwerden des Inhalts verhindern."

Gehen wir mal davon aus, dass in der RSEB 2019 vielleicht was stehen wird.


Gruss aus Unterfranken

Gerald
Re: ADR 2019: O2-Flaschen in Rettungsdienstfahrzeugen [Re: UBurkhard] #26012
10.01.2019 11:00
10.01.2019 11:00
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Hallo, Herr Burkhard,
damit eine entsprechende Regelung in die RSEB kommt wäre es sinnvoll, wenn die interessierten Verbände (Rettungssanitäter, Rotes Kreuz, ...) jetzt beim BMVI vorstellig werden. Wir wissen ja noch alle was passierte, als die Fachleute des Sprengverbands nicht in die Neuordnung der Listengüter einbezogen wurden.
Gruß
M.A.T.

Re: ADR 2019: O2-Flaschen in Rettungsdienstfahrzeugen [Re: Gerald] #26014
11.01.2019 10:43
11.01.2019 10:43
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Hallo,
Ursprünglich geschrieben von: Gerald
Also, die Einschränkung im Einsatzfall habe ich noch nie so verstanden, denn in Unterabschnitt 1.1.3.1 e) steht: ... Und wenn ich diese Beförderung durchführe, muss ich ja auch wieder zurück.

Bedauerlicherweise gibt es keine Legaldefinition für "Einsatzende", es bestehen auf Länderebene für die betroffenen Institutionen der öffentlichen Gefahrenabwehr (Rettungsdienst, erweiterter Rettungsdienst, Feuerwehr, Katastrophenschutz) leider unterschiedliche Auffassungen. Der Knackpunkt ist das unscheinbare Wörtchen "unmittelbar".

Ursprünglich geschrieben von: Gerald
Der Unterabschnitt 1.1.3.1 b) wird zwar im ADR 2019 gestrichen, kann aber über die Übergangsvorschrift 1.6.1.46 noch bis zum 31.12.2022 genutzt werden.
'
Das sind nur noch vier Jahre, eine verdammt kurze Zeit ... es ist ja nicht nur der Rettungsdienst betroffen, es betrifft alle Institutionen der öffentlichen Gefahrenabwehr:

  • Rettungsdienst: angeschlossene Sauerstoffflaschen
  • erweiterter Rettungsdienst (Einheiten des Katastrophenschutzes unterhalb der Katastrophenschwelle): angeschlossene Sauerstoffflaschen, betankte Stromaggregate, betankte Heizgeräte ...
  • Feuerwehr, Technisches Hilfswerk: betriebsfertige Druckluft-Atemschutzgeräte, betankte Stromaggregate, betankte Lüfter, betankte Pumpen und andere betankte Motorgeräte, ...



Ursprünglich geschrieben von: M.A.T.
... damit eine entsprechende Regelung in die RSEB kommt wäre es sinnvoll, wenn die interessierten Verbände ... jetzt beim BMVI vorstellig werden.

Ist in Arbeit. smile

Zuletzt bearbeitet von UBurkhard; 11.01.2019 11:38.

Mit besten Grüßen

Udo Burkhard
Re: ADR 2019: O2-Flaschen in Rettungsdienstfahrzeugen [Re: UBurkhard] #26015
11.01.2019 11:18
11.01.2019 11:18
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Hallo,
Antwort auf
Das sind nur noch vier Jahre, eine verdammt kurze Zeit ..


Da gebe ich Dir schon Recht, aber das der Unterabschnitt 1.1.3.1 b) im ADR 2019 ist schon seit der Tagung vom 19.09. bis 29.09.2017 bekannt. Siehe mal in dem Bericht auf Seite 7 Lfd.Nr.16 nach.

Da haben wohl wiedermal welche im Bezug Ihrer Mitsprache geschlafen, wäre ja nicht das erste Mal. Und die Anwender müssen es wieder ausbaden.

Zuletzt bearbeitet von Gerald; 11.01.2019 11:19.

Gruss aus Unterfranken

Gerald
Re: ADR 2019: O2-Flaschen in Rettungsdienstfahrzeugen [Re: Gerald] #26016
11.01.2019 11:43
11.01.2019 11:43
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Ursprünglich geschrieben von: Gerald
Da haben wohl wiedermal welche im Bezug Ihrer Mitsprache geschlafen, wäre ja nicht das erste Mal. Und die Anwender müssen es wieder ausbaden.

'Seufz' ... welche Hilfsorganisation hat denn diese Themen überhaupt auf dem Schirm ...
Du kannst doch schon froh sein, wenn in diesem Bereich Verpackungs- und Kennzeichnungsvorschriften eingehalten werden ...


Mit besten Grüßen

Udo Burkhard
Re: ADR 2019: O2-Flaschen in Rettungsdienstfahrzeugen [Re: UBurkhard] #26017
11.01.2019 13:01
11.01.2019 13:01
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Hallo. Herr Burkhard und die anderen,
ganz ketzerisch könnte man ja sagen, daß solche Hilfsfahrzeuge überhaupt keine GG-Beförderung leisten. Begründung: Eine Beförderung dient der Ortsveränderung des Gutes, das A verläßt und in B ausgeladen wird. Die Ausrüstung der Fahrzeuge ist davon nicht betroffen, da sie im Fahrzeug verbleibt. Also findet eine Beförderung im GG-Sinne nicht statt und das Gefahrgutrecht greift überhaupt nicht.
Dieselbe Argumentation wendet der Gesetzgeber selbst für 1.1.3.1 c) an; und die Haupttätigkeit des Roten Kreuzes oder THW ist nun mal nicht die Beförderung, sondern Nutzung zum bzw. im Einsatz. Und der "Unternehmen"-Begriff umfaßt ja eindeutig solche Organisationen.
Man kann also auch sagen, die Fahrzeuge der Hilfsorganisationen sind ohnehin über 1.1.3.1 c) freigestellt.
Weiß jemand von Bußgeldsachen in dem Zusammenhang, daß also die Polizei einen THW-Gerätewagen rausgezogen hätte, kontrolliert und einen Owi-Anzeige verfaßt hätte? Ich kann mir das eigentlich nur in Schilda - oder Berlin - vorstellen.
Gruß
M.A.T.

Re: ADR 2019: O2-Flaschen in Rettungsdienstfahrzeugen [Re: M.A.T.] #26019
11.01.2019 17:00
11.01.2019 17:00
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Servus MAT,

da kann ich nur zustimmen. 1.1.3.1 c) ADR würde ich in diesem Fall auch zur Anwendung empfehlen.

Gruß aus Augsburg
Alfred Winklhofer

Re: ADR 2019: O2-Flaschen in Rettungsdienstfahrzeugen [Re: M.A.T.] #26021
11.01.2019 19:30
11.01.2019 19:30
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Hallo,

Ursprünglich geschrieben von: M.A.T.
ganz ketzerisch könnte man ja sagen, daß solche Hilfsfahrzeuge überhaupt keine GG-Beförderung leisten. Begründung: Eine Beförderung dient der Ortsveränderung des Gutes, das A verläßt und in B ausgeladen wird. Die Ausrüstung der Fahrzeuge ist davon nicht betroffen, da sie im Fahrzeug verbleibt. Also findet eine Beförderung im GG-Sinne nicht statt und das Gefahrgutrecht greift überhaupt nicht.
Etwas sehr weit hergeholt, ähnlich ist: "es findet kein GG-Transport statt, weil die gefährlichen Güter zur standardisierten / normierten Ausrüstung gehören" ... aber gut, darüber zu diskutieren, ist müßig, die zuständigen Behörden sehen offenbar etwas anders, sonst hätte es u.a. auch die bisherigen Regelungen für derartige Fahrzeuge nicht gegeben ...

Ursprünglich geschrieben von: M.A.T.
die Haupttätigkeit des Roten Kreuzes oder THW ist nun mal nicht die Beförderung, sondern Nutzung zum bzw. im Einsatz. Und der "Unternehmen"-Begriff umfaßt ja eindeutig solche Organisationen.
In Bezug auf die Hilfsorganisationen ist dies durchaus korrekt, satzungsgemäße Aufgaben, gesetzmäßige Aufgaben. Und dies wird auch genauso gehandhabt.
Es gibt aber Knackpunkte, die zu den bisherigen Regelungen geführt haben, dazu unten mehr.

Ursprünglich geschrieben von: M.A.T.
Weiß jemand von Bußgeldsachen in dem Zusammenhang, daß also die Polizei einen THW-Gerätewagen rausgezogen hätte, kontrolliert und einen Owi-Anzeige verfaßt hätte?
Mir sind (persönlich) mehrere Fälle bekannt, in denen die Fahrer von Einsatzfahrzeugen nach Gefahrgutrecht belangt wurden. Vorwürfe u.a. fehlende Kennzeichnung, mangelnde Ladungssicherung, Überschreitung der zulässigen Mengen nach ADR 1.1.3.6., ...
Nach Intervention wurde die Buße in diesen Fällen allerdings reduziert bzw. das Verfahren eingestellt.

Nun zu den Knackpunkten:
  • In Fahrzeugen des Rettungsdienstes, in Notfallkoffern oder Notfallrucksäcken (in diesen Fahrzeugen) sind Teile der mitgeführten Sauerstoffflaschen DAUERHAFT an Beatmungs- oder Inhalationsgeräte angeschlossen - auch bei Fahrten, die keinen unmittelbaren Einsatzzwecken unterliegen.
  • In Fahrzeugen der Feuerwehren, des THW und des Katastrophenschutzes sind unter anderem Motorgeräte verlastet, die DAUERHAFT betankt sind - auch bei Fahrten, die keinen unmittelbaren Einsatzzwecken unterliegen, ebenso DAUERHAFT angeschlossene Druckluftflaschen für Atemschutzgeräte und teils DAUERHAFT angeschlossene Sauerstoffflaschen in Notfalltaschen

In Bezug auf die Sauertoffflaschen könnte bei den in den Fahrzeugen fest installierten Versorgungsanlagen auch 1.1.3.2 lit. e greifen, dies funktioniert aber nicht bei den tragbaren Geräten.
Der Rest ... ist bedauerlicherweise nicht (mehr) durch Freistellungen abgedeckt.


Mit besten Grüßen

Udo Burkhard
Re: ADR 2019: O2-Flaschen in Rettungsdienstfahrzeugen [Re: UBurkhard] #26022
11.01.2019 20:22
11.01.2019 20:22
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Hallo, Herr Burkhard,
danke für Ihre detaillierte Nachricht.
Zunächst: daß es wirklich Bußgeldverfahren gab finde ich eine Schande. Nicht nur wegen der vergeudeten Beamtenzeit, sondern weil m.E. hier die Grundvoraussetzung einfach nicht gegeben ist: es ist kein Transport von A nach B, sondern Mitführen von Betriebsmitteln. Wenn man sich die Genese von GGVS(!)/ADR anschaut ging es immer um die - vorrangig gewerbliche - Beförderung, nicht um den Betrieb. Erst in den letzten 10 oder 15 Jahren sind zunehmend Sachverhalte hineingeregelt worden (auch durch unglückliche oder praxisfremde Wortlaute; siehe dazu auch den Post von Hr. Winklhofer hier), die private Bereiche oder Hilfsdienst betreffen. Ich erinnere mich sehr gut an die Gefahrgutkontrollen vor Tauchgewässern, bei denen die Luftflaschen hochnotpeinlichst untersucht wurden. Oder das Nachmessen von Gefahrzetteln entlang der "gestrichelten Linie" auf Millimeter; oder Suche nach dieser Linie in Unkenntnis der Tatsache, daß sie gar nicht verlangt war. Gemessen an der Lebenserfahrung mit Unfällen dazu ist das einfach nicht verhältnismäßig und angesichts extrem gewachsener richtiger Aufgaben für die unterbesetzte Polizei auch nicht mehr vertretbar.
Sodann: all diese Einrichtungen sind bereits durch gefahrstoff- oder arbeitsschutzrechtliche Vorgaben auf Sicherheit getrimmt. Dies zu ignorieren und sie als Gefahrgut zu regeln ist für mich zunächst einmal unlogisch; aber es könnte natürlich auch damit zu tun haben, daß mit Ausnahme von Li-Ba keine größeren wirklichen Entwicklungen seit der Strukturreform I mehr stattgefunden haben. So hat man wenigsten jedes Biennium einen Änderungsbedarf, und sei es zu den "Lücken", die zwei Jahre zuvor durch Neuregelung erst geschaffen wurden. Ähnlich der Gelddruckmaschine IATA-DGR. Ich habe manchmal den Eindruck, daß die Rechtsentwicklung nicht unbedingt oft nach links und rechts schaut, was in angrenzenden Rechtsgebieten so passiert.

Die Diskussion halte ich sehr wohl für sinnvoll, denn wie sonst will man die Rechtsentwicklung beeinflussen?

Insgesamt hielte ich eine Freistellung dieses Wortlaut für sicherheitstechnisch vertretbar und mit Ressourcengewinn praktizierbar: Gefahrgüter, die Teil der zugelassenen Betriebsausrüstung von Fahrzeugen der Hilfsdienste sind, unterliegen keinen weiteren Vorschriften des ADR. Wenn es im ADR nicht konsensfähig ist, dann eben in die GGAV.

Ein international renommierter Macher des dt. Gefahrgutrechts hat es sinngemäß so formuliert: Vorschriften gibt es schon genug, sie brauchen nur eingehalten werden.

Schöner Gruß von einem unverbesserlichen Optimisten
M.A.T.


Re: ADR 2019: O2-Flaschen in Rettungsdienstfahrzeugen [Re: M.A.T.] #26024
12.01.2019 10:14
12.01.2019 10:14
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Hallo,

die angesprochenen Bußgeldverfahren waren aus meiner Sicht (seit mehr als 40 Jahren aktive Einsatzkraft, seit 2004 mit Sicherheitsthemen befasst) durchaus berechtigt, weil meist der primäre Grundsatz "Sichere Transportdurchführung" definitiv nicht erfüllt war.

Ein paar Beispiele aus der Praxis gefällig?

Ein dreißig Jahre alter voller Doppelkanister, der schon beim Rausnehmen ein wenig knisterte, Flüssiggasflaschen mit aufgesetztem und angeschlossenem Heizstrahler, im Fahrgastraum liegende 2-l- und 5-l-Sauerstoffflaschen ohne Sicherung (die Teile haben konstruktiv keinen Ventilschutz), 3 Stück 10-l-Flasche im Rettungswagen lose auf der Trage, Kraftstoffkanister ohne Verschlussdichtung im Fahrgastraum (Zitat: "zur Druckentlastung!"), volle Sauerstoffflaschen ohne irgendeinen "Flaschen-TÜV" im Originalzustand des Herstellungsjahres 1969, ...
und was der geneigte Beobachter z.B. bei Übungen und Einsätzen noch so zu sehen bekommt, ich habe auch schon als ultima ratio am Einsatzort Fahrzeugschlüssel kassiert und der Polizei übergeben ...

Ihr Formulierungsvorschlag
Antwort auf
Gefahrgüter, die Teil der zugelassenen Betriebsausrüstung von Fahrzeugen der Hilfsdienste sind, unterliegen keinen weiteren Vorschriften des ADR.
ist durchaus ein Ansatz, erfasst aber das Problem nicht zur Gänze - der Knackpunkt liegt in "zugelassene Betriebsausrüstung" - diese gibt es aber in der Form nicht.

Deshalb würde ich eine Formulierung in der Richtung
Antwort auf
Maschinen und Geräte, die gefährliche Güter enthalten, sind von den Vorschriften des ADR freigestellt, wenn sie zur Einsatzausrüstung für Not- und Rettungsdienste, Militär, Polizei und Angehörige von Ordnungsdiensten, Zivilschutz oder Katastrophenschutz gehören und Maßnahmen ergriffen sind, die unter normalen Beförderungsbedingungen ein Freiwerden des Inhalts verhindern; die „Allgemeinen Verpackungsvorschriften“ nach den Unterabschnitten 4.1.1.1, 4.1.1.2, 4.1.1.6 und 4.1.1.7 ADR/RID sind zu beachten.
präferieren, mindestens als nationale Regelung, besser im ADR selbst, um z.B. grenzüberschreitende Einsätze oder Auslandsrückholdienste ohne weiteren bürokratischen Aufwand im EWR und darüber hinaus zu ermöglichen.

Ich werde in jedem Fall Kontakt mit dem BMVI aufnehmen, mal schauen, was dabei herauskommt.




Zuletzt bearbeitet von UBurkhard; 12.01.2019 10:25.

Mit besten Grüßen

Udo Burkhard
Re: ADR 2019: O2-Flaschen in Rettungsdienstfahrzeugen [Re: UBurkhard] #26025
12.01.2019 16:05
12.01.2019 16:05
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Hallo, Herr Burkhard,
danke für die plastischen Beispiele; ich gebe zu, da ist Optimierungspotential erkennbar. "Zur Druckentlastung" ist natürlich köstlich.
Mit "zugelassenen" stelle ich auf die sicherheitsrelevanten Eigenschaften nach Gefahrstoff- oder Arbeitsschutzrecht ab. Ohne eine solche Bezugnahme dürfte eine Freistellung sehr schwer erreicht werden. Da ich es immer gerne kurz mag, schlage ich noch eine Variante vor:
Maschinen und Geräte, die nach den Gefahrstoff- bzw. Arbeitsschutzvorschriften zugelassen sind, unterliegen nicht dem ADR sofern Maßnahmen ....
Siehe auch meine PM an Sie.
Gruß
M.A.T.

Re: ADR 2019: O2-Flaschen in Rettungsdienstfahrzeugen [Re: UBurkhard] #26034
15.01.2019 12:52
15.01.2019 12:52
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UPDATE:

Die Antwort aus dem BMVI ist da, und unmissverständlich deutlich:
Antwort auf
Eine generelle Freistellung für Feuerwehren und Rettungsdienste, wie Sie vorgeschlagen haben, wird es auch künftig nicht geben.
Wir werden allerdings die Auslegungshinweise in der RSEB überarbeiten. Mit der Bekanntgabe im VkBl. ist Ende Mai 2019 zu rechnen.

Gut, dieser Drops ist wohl gelutscht.


Aber mal noch eine Frage in die Runde:

Kann es sein, dass die im Thread angesprochenen betankten und betriebsbereiten Einsatz-Motorgeräte bereits unter UN3528 erfasst sind und unter Nutzung der SV 363 transportiert werden können?
Ich bin mir nicht ganz sicher ...


Mit besten Grüßen

Udo Burkhard
Re: ADR 2019: O2-Flaschen in Rettungsdienstfahrzeugen [Re: UBurkhard] #26035
15.01.2019 13:34
15.01.2019 13:34
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Gerald Offline
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Hallo,

Antwort auf
betriebsbereiten Einsatz-Motorgeräte bereits unter UN3528 erfasst sind und unter Nutzung der SV 363 transportiert werden können?


Sehe ich auch so. In Deinem Fall musst Du die Sondervorschrift 363 Buchstaben a); c); e); g) bis j); l) und h) einhalten. Und das dürfte das kleinere Problem sein!


Gruss aus Unterfranken

Gerald
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