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Ausbildung/Unterweisung Gefahrgut in Feuerwehr #27161 07.08.2019 22:17
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Flobo Offline OP
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Hallo zusammen.
Ich bin neu hier im Forum und möchte gerne mal wissen, wer denn hier auch in einer Feuerwehr ist?
Hierzu hätte ich nämlich eine Frage:
Darf bzw. kann ich eine Ausbildung/ Unterweisung in Sachen Gefahrgut für die Feuerwehr machen?
Inhaltlich wären die Themen
-Allgemeine Gefahrgutkunde ( was bedeuten die Schilder, welche Klassen es gibt, etc.)
-Verhalten an der Einsatzstelle, wenn Gefahrgut bekannt ist
-Kleine Abschlussübung, wo alles nochmals abgerufen wird

wenn ich so eine " Ausbildung" mache, kann ich rechtlich belangt werden, wenn sich ein Kamerad im Einsatzfalle ,auf genau diese Ausbildung beruft und es zu Schäden jeglicher Art kommt? Unser Wehrführer konnte mir hierzu nichts definitives sagen

Die Frage steht deshalb im Raume, da ich von 2 wehren in der Umgebung eine Anfrage bekommen habe, ob ich denn nicht eine solche Ausbildung durchführen könne, da ich ja beruflich damit zu tun habe.

Zum Überblick, bzw. einer besseren Beurteilung der Situation:
Ich bin knapp 20 jahre in der Feuerwehr, mache da unsere Jugend, bin FEZ/ELW und Maschinist.
Beruflich seit 3,5 Jahren ADR Fahrer. Habe davor rund 10 Jahre in einer Raffinerie im Bereich Arbeitsschutz und Brandschutz gearbeitet und hatte hierdurch diverse Unterweisungen im Bereich Gefahrstoffe.

Re: Ausbildung/Unterweisung Gefahrgut in Feuerwehr [Re: Flobo] #27166 08.08.2019 12:58
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M.A.T. Online
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Hallo, Flobo,
willkommen.
Rechtsprechung Bundesverfassungsgericht: was nicht verboten ist, ist erlaubt. Verboten ist solche Schulung m.W. nicht, also ran. Mit FwDV 500 und schönen Mustern von Zetteln, Warntafeln und Beförderungspapieren läßt sich bestimmt eine unterhaltsame Stunde gestalten. Solange sie nicht auf eine ADR-Schulungsbescheinigung oder Gb-Prüfung hinarbeiten kann keiner was sagen.
Viel Erfolg.
M.A.T.

Zuletzt bearbeitet von M.A.T.; 08.08.2019 14:33. Bearbeitungsgrund: FwDV-Nr. zugefügt
Re: Ausbildung/Unterweisung Gefahrgut in Feuerwehr [Re: M.A.T.] #27167 08.08.2019 13:21
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Skypainter Online
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Hallo M.A.T.
ich hätte diesbezüglich schon aufgrund der Formulierung in der Frage erhebliche Bedenken.

Darf bzw. kann ich eine Ausbildung/ Unterweisung in Sachen Gefahrgut für die Feuerwehr machen?
Inhaltlich wären die Themen
-Allgemeine Gefahrgutkunde ( was bedeuten die Schilder, welche Klassen es gibt, etc.)
-Verhalten an der Einsatzstelle, wenn Gefahrgut bekannt ist
-Kleine Abschlussübung, wo alles nochmals abgerufen wird

sowie die Befürchtung

wenn ich so eine " Ausbildung" mache, kann ich rechtlich belangt werden, wenn sich ein Kamerad im Einsatzfalle ,auf genau diese Ausbildung beruft und es zu Schäden jeglicher Art kommt? Unser Wehrführer konnte mir hierzu nichts definitives sagen


Das wird nämlich die erste Reaktion sein, wenn mal mit Gefahrgut etwas schiefläuft. "Flobo" hat uns das so beigebracht. Vor 3,5 Jahren den ADR Schein gemacht, davor ab und zu Gefahrstoffunterweisungen..nichts wirklich Greifbares und wie sieht es mit Updates aus?

Also wenn, wirklich mal eine gemütliche Stunde zusammen beim Übungsabend verbringen und dann ganz deutlich klar machen, das Gesagte ist nur rein informell und hat keine rechtliche Wirksamkeit und einen Haftungsausschluß unterschreiben lassen.
Auch wenn es 100% nicht persönlich gemeint ist...unter den Blinden ist der Einäugige König und was der König sagt stimmt.....


ADR, ADN, RID, IMDG, IATA PK1
spez. Klasse 1 und 7
Strahlenschutzbeauftragter
25 Jahre Pyrotechniker
Re: Ausbildung/Unterweisung Gefahrgut in Feuerwehr [Re: M.A.T.] #27169 08.08.2019 13:50
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Gerald Offline
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Hallo M.A.T.,
Du hast ja mit Deiner Aussage nicht unrecht, aber der Hinweis von Skypainter in seinem Beitrag kann ich nur Recht geben.

Denn in dem ADR Kapitel 1.3, in der GGVSEB und der RSEB steht nichts, welche Qualifikation der Unterweisende haben muss. Wobei ich schon der Meinung bin, dass er sich mit den gefahrgutrechtlichen Vorschriften nach dem neusten Stand schon auskönnen sollte.

Hier ist in erster Linie der Chef gefragt. Aus diesem Grund gibt es Firmen, welche auf Ausbilder nach Gefahrgutrecht zurückgreifen, obwohl das nirgend steht.


Gruss aus Unterfranken

Gerald
Re: Ausbildung/Unterweisung Gefahrgut in Feuerwehr [Re: Gerald] #27170 08.08.2019 14:32
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M.A.T. Online
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Hallo, Skypainter und Gerald,
mein Kommentar war so gemeint, wie er steht: "unterhaltsame Stunde". Der Hinweis, daß nicht auf eine formale Schulung abgestellt wird, auch. Und dann sähe ich wirklich kein Problem. Für verbindliche Schulungen im Einklang mit den Fw-Dienstvorschriften ist sowas natürlich kein Modell, aber das ist doch selbstverständlich, oder? Zur Sicherheit habe ich die "500" noch eingefügt.
Daß übrigens ein Verweis "Ich habe das in meiner Gb-Schulung so gelernt" im Bußgeldfall exkulpierend wirkte habe ich noch nicht belegt gesehen.
Gruß
M.A.T.

Re: Ausbildung/Unterweisung Gefahrgut in Feuerwehr [Re: Flobo] #28280 06.02.2020 11:46
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Panavia Offline
Neuling
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Neuling
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Hallo Flobo,
Ich habe einen Bericht gefunden der dir helfen könnte.

" 1. AMTSHAFTUNG BEIM FEUERWEHRDIENST
Den Angehörigen der Feuerwehr drohen im Einsatz persönlich
keine Schadensersatzansprüche, wenn durch sie Dritte zu Schaden
kommen. Es greifen dann die Grundsätze der sogenannten
Amtshaftung1. Die Amtshaftung ist in § 839 BGB geregelt, die
bei Vorliegen der Voraussetzungen zunächst zu einer Haftung des
Beamten führt. Die Haftung wird ausgelöst, wenn eine vorsätzliche
oder fahrlässige Verletzung einer Amtspflicht ursächlich für
einen Schaden ist. Die durch § 839 Abs. 1 BGB begründete Eigenhaftung
der Feuerwehrangehörigen wird durchArt. 34 GG auf
die Gemeinde übergeleitet. Die Gemeinde haftet nicht neben, sondern
anstelle des Feuerwehrangehörigen.
Ein Restrisiko für den Feuerwehrangehörigen bleibt: Art. 34
GG gibt der Gemeinde jedoch bei vorsätzlichem oder grob-fahrlässigem
Handeln des Feuerwehrangehörigen die Möglichkeit,
bei diesem Rückgriff zu nehmen. Er muss der Gemeinde dann
sämtliche von ihr erbrachten Schadensersatzleistungen erstatten."

Feuerwehrdienst ist auch bei Übungen und das du etwas Fahrlässig falsch Ausbildest ist unwarscheinlich.

http://feuerwehr-schmallenberg.de/wp-content/uploads/2016/12/Haftungsrisiko.pdf

Zuletzt bearbeitet von Panavia; 06.02.2020 11:47.
Re: Ausbildung/Unterweisung Gefahrgut in Feuerwehr [Re: Panavia] #28403 21.02.2020 10:17
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DJSMP Offline
Held der Gefahrgutwelt
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Ich pflichte euch allen 100%ig bei mit der Haftung.

Nur wird das jetzt dazu führen, dass die freiwillige Feuerwehr XYZ, nun gar keine Schulung, Training oder "frohe Stunde" erhalten wird, weil ihr den Threadersteller gerade von seinem Tun abgebracht habt.

Die freiwillige Feuerwehr XYZ wird von unserem Vater Staat sowieso mit der Gefahrgutausbildung allein gelassen, hat ein GWG bekommen, wo nichts funktioniert und was man in die Tonne treten kann. Und jetzt wissen die neuen Feuerwehrmänner und -frauen vielleicht nicht mal, was die orangefarbene Tafel "33/1203" bedeutet und wie man da im E-Fall vorgehen sollte (Seit Herborn hat man nichts gelernt!).

Ich wurde zuletzt Zeuge der vermeintlichen Indienststellung eines neuen GWG hier ganz in der Nähe. Die Anschlüsse zum 200L Auffangbehälter für auslaufenden Treibstoff passten nicht. Dieser Auffangbehälter war gefahrgutrechtlich eine Bergungsverpackung mit T, was ich bis heute nicht verstanden habe. Und der Behälter, der tatsächlich gefahrgutrechtlich für Flüssigkeiten zugelassen war, umfasste gerade mal 20 Liter (Benzinkanistergröße). Die "Übergabe" erfolgte in Eigenregie. "Da steht der Wagen, dort sind die Beschreibungen. Nun baut mal alles zusammen!" Keine Einführung durch den Hersteller oder irgend einen Menschen mit Plan. Learning by doing!

So "perfekt ausgestattet" ist der Gefahrgutzug nun für den gesamten Landkreis und 60 km Autobahn zuständig. Die Berufsfeuerwehr betreut dann die Gegenrichtung. Mich würde aber verwundern, wenn die es besser wüssten. wink

Re: Ausbildung/Unterweisung Gefahrgut in Feuerwehr [Re: DJSMP] #28856 07.05.2020 08:18
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Claudi Offline
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Vor Gericht und auf hoher See...

Es müsste doch dem Trainer nachgewiesen werden, dass etwas falsch vermittelt wurde, was dann zu einem Schaden geführt hat. V.a. die Unterlagen/ Folien/ Handouts müssen natürlich richtig sein, aber wenn ein Teilnehmer was falsch versteht, nicht nachfragt und dann etwas falsch macht, den Trainer erfolgreich zu belangen ist doch unwahrscheinlich.

Dann müsste sich auch jeder z. B. ADR-Fahrertrainer Gedanken machen, falls ein Fahrer etwas falsch versteht, verwechselt, verschusselt und es dann auf den Trainer schiebt.
--> Wie sieht es dann in dem Bereich aus, wie sichern sich ADR-Schein-Trainer hier ab? Berufshaftpflicht vermutlich und sonst noch anderweitig?

Re: Ausbildung/Unterweisung Gefahrgut in Feuerwehr [Re: Claudi] #28871 07.05.2020 16:56
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Gerald Offline
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Hallo Claudi,

Antwort auf
wie sichern sich ADR-Schein-Trainer hier ab? Berufshaftpflicht vermutlich und sonst noch anderweitig?


Also ich bin schon sehr, sehr lange in der Ausbildung von Gefahrgutfahrern tätig, aber eine Rückversicherung habe ich noch nie gebraucht. Ich versuche in der Ausbildung, die Probleme zu klären, wenn die Teilnehmer mich fragen bzw. manchmal merkt man das auch an der Reaktion der Teilnehmer. Bei den Teilnehmern mit Migrationshintergrund, weiß ich schon um die Tücken, gut nicht alle, aber viele! Das bringt dann irgend wann die Erfahrung, wenn man lange schon solche Lehrgänge durchführt, mit.

Gut, Unterweisung nach Kapitel 1.3 mache ich nicht mehr so viele, aber hier spreche ich mich mit dem Auftraggeber über die Inhalte ab.

Und wie M.A.T. in seinem Beitrag geschrieben hat, "...im Bußgeldfall exkulpierend wirkte habe ich noch nicht belegt gesehen..." stimme ich Voll zu!!!


Gruss aus Unterfranken

Gerald
Re: Ausbildung/Unterweisung Gefahrgut in Feuerwehr [Re: Gerald] #28878 07.05.2020 17:34
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DJSMP Offline
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Eben deshalb war ich in diesem konkreten Fall auch der Meinung, dass man mit einer Schulung definitiv mehr erreichen kann als man ohne vielleicht schädigen könnte. Und der Threadersteller sollte um Gottes Willen nicht von seinem Tun abgebracht werden.


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