Hier mal ein interessanter Fall aus der Schweiz. Ein Tesla wurde nach einem Vollbrand, ausgelöst durch den Li-Io Accu, von der Feuerwehr in eine Absetzmulde zwecks Kühlung gelegt. Diese Brände sind bekanntlich nicht mit konventionellen Mittel löschbar. Ein Totalverlust ist garantiert. Nun füllt die Feuerwehr zwecks Kühlung normales Wasser in diese wasserdichten Mulden. Das Fahrzeug verbleibt in dieser Mulde, das Wasser muss jedoch für den Abtransport entleert & entsorgt werden.
Nun die Frage: welche UN-Nummer muss für diesen Transport verwendet werden? Eine Mehrheit sagt UN 3287, eine Minderheit UN 2922.
Hallo, eine Frage: mit welcher Substanz oder Substanzen soll denn das Löschwasser kontaminiert sein, und wie kann man das begründen? Salz- oder Flußsäure vielleicht dominierend? Dann würde die Einstufung davon bestimmt werden und in Richtung Kl. 8 weisen. Ich empfehle dazu Fachuntersuchungen wie diese. Gruß M.A.T.
Dass man das Löschwasser nicht in die Kanalisation einleiten darf, wundert mich jetzt nicht, aber ob es deswegen auch schon Gefahrgut ist? Man muss ja bedenken: das meiste ist Wasser, d.h. was auch immer an Batterie-Chemie drin ist, ist stark verdünnt. Auskunft kann da eigentlich nur eine Analyse geben. Ausgehend von Bestandteilen einer intakten Batterie (?) und Kenntnissen über Reaktionsprodukte beim Brand (?) kann man zumindest die Richtung ermitteln, in die man analysieren müsste - also Klasse 8, vielleicht 6.1 oder beides? Welche Verpackungsgruppe? Ganz viele ???
Man könnte auf Grundlage von 2.1.3.5.5 ADR klassifizieren, aber selbst da muss man grob wissen, in welche Richtung es geht und es kann sein, dass man dann mit Kanonen auf Spatzen schießt. Wenn man diese Mengen dann mit einem Tankfahrzeug abfährt (in der Mulde kann die Flüssigkeit ja nicht bleiben), muss das ggf. ein ziemlich hochwertiges Fahrzeug werden.
Hallo, Nashville, eine Frage noch: können Sie sagen, wieviel Löschwasser dabei so anfällt, ungefähr? Ich hatte mal für die Teslas recherchiert, und das Original-Handbuch ging von ca. 11.000 L pro Fahrzeugakku aus. Wäre ja deutlich mehr als eine Mulde. Gruß M.A.T.
Ich habe Dir noch eine Datei angehangen zu einem Feuerlöschanhänger.
Das ist nur eine kleine Auswahl.
Es gibt einen Antrag der Schweiz , wo es um die Aufnahme eines neuen Abschnitt 6.11.6 -Feuerlöschcontainer-. Das sollte schon mit ADR 2021 erfolgen, aber CORONA hat da einen Strich durch die Rechnung gemacht. Im Entwurf vom ADR 2023 habe ich dazu nichts gefunden, aber es ist ja noch etwas Zeit, vielleicht bekommt man das noch hin!
Besten Dank für die fundierten Antworten. Das Thema ist ja noch komplexer als ursprünglich gedacht. Jedenfalls ziehe ich die Erkenntnis, dass ohne Analyse dieses Wassers wohl keine abschliessende Aussage getroffen werden kann. Gerade durch die verschiedenen Accu/Fahrzeug Hersteller kann es ja ganz verschiedene Zusammensetzungen geben.
Auch werde ich mir diese 'PyroBubbles' nochmals näher ansehen. Einen Lithium-Brand den Sauerstoff zu entziehen ist schon mal ein guter Ansatz, allerdings verhält sich Li ähnlich wie weisser Phosphor. Sobald Sauerstoff verfügbar ist, geht die Reaktion los und das Temperatur unabhängig. Ein -wie mein GG-Instruktor zu sagen pflegte- 'geiler ScheiB'.
Hallo, soweit ich die Aussagen der PyroBubbles-Firma verstehe formt das Material eine komplette glasartige Umschließung des Brandguts (Stichwort Hohlglasgranulat). Damit sollte die Beförderung zur kontrollierten Entsorgung doch möglich sein. Gruß M.A.T.
Besten Dank für die fundierten Antworten. Das Thema ist ja noch komplexer als ursprünglich gedacht. Jedenfalls ziehe ich die Erkenntnis, dass ohne Analyse dieses Wassers wohl keine abschliessende Aussage getroffen werden kann. Gerade durch die verschiedenen Accu/Fahrzeug Hersteller kann es ja ganz verschiedene Zusammensetzungen geben.
Auch werde ich mir diese 'PyroBubbles' nochmals näher ansehen. Einen Lithium-Brand den Sauerstoff zu entziehen ist schon mal ein guter Ansatz, allerdings verhält sich Li ähnlich wie weisser Phosphor. Sobald Sauerstoff verfügbar ist, geht die Reaktion los und das Temperatur unabhängig. Ein -wie mein GG-Instruktor zu sagen pflegte- 'geiler ScheiB'.
In diesem Sinne; Mahlzeit.
Und die Li-Batterien produzieren ihren eigenen Sauerstoff ab 150 °C, wenn sich Bestandteile zersetzen, d.h. auch wenn man den Sauerstoff von außen entzieht, ist innen Sauerstoff vorhanden und es brennt weiter. Brennbarer Stoff, Energie und Sauerstoff - alles vorhanden für nen Brand.
Und wieder einmal wollte eine gesamte Branche nicht wahr haben, dass man solche Fahrzeuge auch mal löschen muss oder hat es genau deswegen ignoriert. Und unsere lieben Behörden erteilen im allgemeinen Wahn, dass E-Autos in 15 Jahren die einzig möglichen Autos seien, die Zulassung in Deutschland, ohne dass mal irgend jemand über solche Dinge und die Entsorgung der Akkus nachgedacht hätte, geschweige denn die freiwillige Feuerwehr um die Ecke mal irgendwas dazu gehört hätte.
Aber interessante Diskussion. Ich bin diesbezüglich wirklich auf das ADR 2023 hinsichtlich Löschcontainer gespannt.
Aber interessante Diskussion. Ich bin diesbezüglich wirklich auf das ADR 2023 hinsichtlich Löschcontainer gespannt.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass das jetzt schon verpflichtend wird - wenn sowas kommt, dann mit laaangen Übergangsfristen. Die Dinger sind sicher sehr teuer (ja, kein Argument), es müsste richtig viele davon geben (flächendeckend), es müsste verschiedene Größen geben (vom Smart bis zum Transporter bis zur ggf. Sattelzugmaschine) und das nicht nur in der schicken Schweiz oder in D, sondern in allen 53 Staaten, die sich diesbezüglich einig werden müssten.
... Und unsere lieben Behörden erteilen im allgemeinen Wahn, dass E-Autos in 15 Jahren die einzig möglichen Autos seien, die Zulassung in Deutschland, ohne dass mal irgend jemand über solche Dinge und die Entsorgung der Akkus nachgedacht hätte, geschweige denn die freiwillige Feuerwehr um die Ecke mal irgendwas dazu gehört hätte.
Aber interessante Diskussion. Ich bin diesbezüglich wirklich auf das ADR 2023 hinsichtlich Löschcontainer gespannt.
wie können Sie nur die Weisheit der Obrigkeit in Frage stellen! In der hiesigen Diskussion wird gerne ausgeblendet, wie stark unterschiedlich die Energieversorgungskapazität absolut und relativ (Zeitfenster, Leitungslogistik) in den EU-Staaten ausgeprägt ist. Und daß die Märkte dort, wo solche Kapazitäten fehlen bzw. die Anforderungsprofile durch Liba nicht annähernd gedeckt werden können, dann ihre Mobilität in ZH oder IND kaufen. Ganz unabhängig davon, daß ähnlich wie bei Kernenergie die Fachkompetenz des Personals, einmal abgebaut, wech ist...
Aber unabhängig davon: wo sieht das ADR23 denn die Löschcontainer vor? Ich habe in den Entwürfen mit Nachtrag nichts gefunden. Die 6.11 nach dem CH-Vorschlag ist bislang nicht belegt, auch nicht in der Fassung vom 1.7.22. Gruß M.A.T.
Das hatte Gerald ja schon angesprochen, dass das (leider) bisher in den Beschlüssen für das ADR 2023 fehlt. Scheint nicht so wichtig zu sein. Gibt mit den Fahrzeugen nie Probleme!
Die Dinger sind sicher sehr teuer (ja, kein Argument), es müsste richtig viele davon geben (flächendeckend),
Da magst Du vielleicht Recht haben, aber die derzeitige Lösung ist bestimmt nicht Preiswerter! Bei einem Unfall mit einem E-Auto rückte die Feuerwehr unter anderem mit diesem Fahrzeug (siehe Bild) an!!!
Antwort auf
Und die Li-Batterien produzieren ihren eigenen Sauerstoff ab 150 °C, wenn sich Bestandteile zersetzen,...
Ja, und hier sind wir bei dem eigentlichen Problem. Die Zeiten, wo ein ABC-Feuerlöscher in den meisten Fällen ausreichend ist, sind vorbei. Ich möchte mal nur an die Halon Feuerlöscher erinnern, wobei hier eben der Nachteil war, dass die Ozonschicht angegriffen wird. Aber diese wurden sehr schnell verboten (außer für die Bundeswehr in gepanzerten Fahrzeugen), obwohl es zu der Zeit nichts anderes als die herkömmlichen Feuerlöscher z.b. ABC-Feuerlöscher gab.Interessant wird es dann, wenn ich mit einem ABC-Feuerlöscher das Feuer in einem Serverraum o.ä. lösche!!!
Bei Kühlschränken, welche mit FCKW gearbeitet haben, gab es eine längere Übergangszeit. Da kann ich mich nur den Beitrag von DJSMP vom 07.07.2022 14:45 mit den Hinweis auf die Behörden anschließen.
@Nashville und andere: Es gibt verschieden Löschmöglichkeiten, und zwar ich entziehe den Sauerstoff oder ich gehe an die Temperatur ran oder über eine chemische Reaktion oder ähnliches. Man sollte sich schon im Vorfeld mit Anbietern von Löschmitteln für LiBa in Verbindung setzen. Ich denke mal das die Versicherung mir dabei bestimmt auch hilfreich zur Seite stehen würde, wenn es zum Beispiel um die Lagerung geht.
Es gab mal eine Studie Problem Löschwasser, das hatte zwar M.A.T. in seinem Beitrag vom 28.06.2022 13:38 schon erwähnt, aber manchmal ist es eben besser man schreibt etwas ausführlicher. Beinah hätte ich den Link heute reingestellt, habe aber dann durch Zufall den Hinweis schon bei M.A.T. gefunden. Interessant ist natürlich dabei, wie es mit dem Parken der E-Autos in Tiefgaragen, Parkhäusern u.ä. wird. Ich weiß, dass in vielen das jetzt schon verboten ist. Aber vielleicht kann man die Luft bei dem Auto rauslassen und es passt in die Handtasche. Denn eine Einkaufs Tuor mit einem E-Auto dürfte in der Innenstadt schwer werden, oder will man so die Autos aus den Innenstädten bekommen?
Eigentlich hätte man sich im Vorfeld mit den Löschmöglichkeiten für z.b. für Autos mit LiBa beschäftigen sollen, bevor man sie einführt. Aber das hat man schon bei den größte Ölunfall der Geschichte im Golf von Mexiko gesehen, erst die Erde anbohren und dann das Loch nicht so schnell zu bekommen!!!
das ist natürlich nicht der Maßstab, aber: der Feuerwehreinsatz wird nur dann nötig, wenn so ein E-Auto wirklich in Brand gerät - bei einem Unfall sowieso möglich und verzögert, wenn das Auto erst beim Abschleppen reagiert. Den Brand während des Unfalls verhindert der Löschcontainer nicht, nur den Fall des verzögerten Abrennens beim Abschleppen (und ggf. beim Lagern/ Abstellen des Unfallfahrzeuges). Alle Fälle, in denen alles gut geht (Zufall, Glück?), sind dann sehr preiswert. So einen Löschcontainer müsste man dann jedes Mal oder nach vorheriger Beurteilung einsetzen, wenn abgeschleppt und das Unfallfahrzeug gelagert wird. Die Löschcontainer müsste die Abschleppbranche bezahlen, wenn sie weiter abschleppen will. Den Feuerwehreinsatz bezahlt die Allgemeinheit? Eine Versicherung?
der Feuerwehreinsatz wird nur dann nötig, wenn so ein E-Auto wirklich in Brand gerät - bei einem Unfall sowieso möglich und verzögert, wenn das Auto erst beim Abschleppen reagiert.
Das Thema Löschwasser wird uns wohl noch eine ganze Weile beschäftigen. Unter ein E-Porsche brennt sind weitere Informationen.
Das ist natürlich für die Feuerwehr mit Herausforderungen verbunden. Vor allen Dingen muss der Container in welchen der Porsche sich jetzt befindet längere Zeit beobachtet werden.
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