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5.2.1.10 Ausrichungspfeile

Geschrieben von: Nico

5.2.1.10 Ausrichungspfeile - 08.10.2020 10:06

Hallo zusammen,

ich hab ne schöne Frage smile
ADR Ausrichtungspfeile
Da gibt es 2 Abbildungen
5.2.1.10.1.1 und 5.2.1.20.1.2

Darunter steht
Zwei schwarze oder rote Pfeile
auf weissem oder ausreichend kontrastierendem Grund. Der rechteckige Rahmen ist optional.

Brauch ich nun wenn ich die Pfeile auf ein weißes Paket klebe einen Rahmen (strichliert oder durchzogen) oder nicht=?
lg
Nico
Geschrieben von: Gerald

Re: 5.2.1.10 Ausrichungspfeile - 08.10.2020 10:26

Hallo Nico,
Antwort auf
Brauch ich nun wenn ich die Pfeile auf ein weißes Paket klebe einen Rahmen (strichliert oder durchzogen) oder nicht=?


Im ADR unter Absatz 5.2.1.10.1.1 letzter Satz steht: "Die Abbildung einer rechteckigen Abgrenzung um die Pfeile ist optimal."

Der gleiche Satz steht im Absatz 5.2.1.10.1.2 unter den Abbildungen.

Also muss nicht, aber wäre optimal!!
Geschrieben von: Denys

Re: 5.2.1.10 Ausrichungspfeile - 08.10.2020 10:48

Ursprünglich geschrieben von: Nico
Da gibt es 2 Abbildungen
5.2.1.10.1.1 und 5.2.1.20.1.2


Ich vermute darunter sind 5.2.1.10.1 und 5.2.1.10.1.2 ADR gemeint?

Ursprünglich geschrieben von: Gerald
"Die Abbildung einer rechteckigen Abgrenzung um die Pfeile ist optimal."


Es war sicher das Wort "optional" gemeint smile

Ansonsten, wie Gerald bereits erwähnt hat: der durchgezogene Rahmen ist optional. Der gestrichelte Rahmen ist in beiden Fällen zu verwenden.
Geschrieben von: Skypainter

Re: 5.2.1.10 Ausrichungspfeile - 08.10.2020 15:12

Hallo Nico,

ganz einfach. Es sind 2 Pfeile mit Unterstrich zu verwenden. Die Hintergrundfarbe muss im Kontrast zur Verpackung stehen. Die gestrichelte Linie ist nicht notwendig.
Wenn man die Pfeile aber z.B. auf eine Pappkiste aufdruckt, dann wird es mit dem Kontrast nichts. Also muss dann zur "Kontrastverstärkung und zur Hervorhebung" der Rahmen darum sein.
Die gestrichelte Linie ist nur Darstellungsmittel im Handbuch um die Form nachzubilden, da z.B. eine quadratische Form nicht erlaubt ist. (ISO 780/99)

Gruß aus dem wilden Süden
Skypainter
Geschrieben von: Nico

Re: 5.2.1.10 Ausrichungspfeile - 08.10.2020 16:12

Ursprünglich geschrieben von: Skypainter
Hallo Nico,

ganz einfach. Es sind 2 Pfeile mit Unterstrich zu verwenden. Die Hintergrundfarbe muss im Kontrast zur Verpackung stehen. Die gestrichelte Linie ist nicht notwendig.
Wenn man die Pfeile aber z.B. auf eine Pappkiste aufdruckt, dann wird es mit dem Kontrast nichts. Also muss dann zur "Kontrastverstärkung und zur Hervorhebung" der Rahmen darum sein.
Die gestrichelte Linie ist nur Darstellungsmittel im Handbuch um die Form nachzubilden, da z.B. eine quadratische Form nicht erlaubt ist. (ISO 780/99)

Gruß aus dem wilden Süden
Skypainter


Hallo und danke für eure Antworten. So hab ich es mir auch gedacht, ist ja bei Kennzeichen in der IATA (Klasse 9) nicht anders. Heute hat mich das ein Kunde gefragt und ich hab mich verunsichern lassen. Man hat Pfeile auf weißen Stickern (ohne uMrandung gekauf) und bringt sie auf weißen Versandstücken an.

Danke und Grüße aus dem schönen Österreich
Nicole
Geschrieben von: Phi_l

Re: 5.2.1.10 Ausrichungspfeile - 13.10.2020 13:32

Hallo Skypainter,

gibt es eine Textstelle, aus der hervorgeht, dass sich "auf weißem oder ausreichend kontrastierendem Grund" tatsächlich auf den Kontrast der Hintergrundfarbe zur Verpackungsfarbe bezieht? Ich habe die Textstelle bislang immer so gelesen, dass sich das auf den Kontrast der direkt davor genannten Pfeile zum Hintergrund bezieht... Insofern leitet sich hieraus für mich auch keine Erfordernis eines Rahmens ab, wenn die Hintergrundfarbe und die Verpackungsfarbe identisch sind. Ich sehe den gestrichelten Rahmen in den Vorschriften eher als "dieser Bereich hat frei zu bleiben" an.

In einem etwas anderen Zusammenhang wurde Thematik "kontrastierend zu was?" dieses Jahr auch bereits an die WP.15 herangetragen: http://www.unece.org/fileadmin/DAM/trans/doc/2020/dgwp15ac1/ECE-TRANS-WP15-AC1-2020-27e.docx

Viele Grüße
Phil
Geschrieben von: Skypainter

Re: 5.2.1.10 Ausrichungspfeile - 14.10.2020 05:22

Ursprünglich geschrieben von: Phi_l


gibt es eine Textstelle, aus der hervorgeht, dass sich "auf weißem oder ausreichend kontrastierendem Grund" tatsächlich auf den Kontrast der Hintergrundfarbe zur Verpackungsfarbe bezieht? Ich habe die Textstelle bislang immer so gelesen, dass sich das auf den Kontrast der direkt davor genannten Pfeile zum Hintergrund bezieht...


Hallo Phil,
ich kenne die Anfrage der Polen und finde sie auch vom Inhalt her gerechtfertigt.
Aber gehen wir mal die Sache andersrum an und sezieren mal das Kennzeichen. Die gestrichelte Linie ist ausschließlich ein Darstellungshilfsmittel in der Vorschrift, damit klar wird, es muss ein rechteckiges Zeichen sein und nicht quadratisch und nicht rund. Die gestrichelte Linie betrifft das Kennzeichen also nicht. Dann gibt es den Rahmen, der optional zur Verdeutlichung ist, also kein Muss, sondern ein Kann bzw. u.U. wieder ein Muss, wenn die Darstellung zweifelhaft ist. Und wir haben die Pfeile mit Unterstrich nach DIN/ISO 780/1999. Diese Pfeile dürfen schwarz oder rot sein und müssen im Kontrast zum Untergrund stehen, damit sie erkennbar sind. Also schwarze Pfeile auf weißem Untergrund = kein Bedarf eines Rahmens. Habe ich jetzt rote Pfeile auf einem braunen Untergrund, dann ist der Kontrast nicht gegeben. Auch hier gibt es eine Norm (frag bitte nicht nach der Nummer), die das Kontrastverhältnis zur eindeutigen Wahrnehmung beschreibt. Dieser Verweis fehlt meiner Meinung nach in den Vorschriften. Ist das Kontrastverhältnis also nicht in Ordnung, dann muss ein Rahmen um die Pfeile, um das Kennzeichen als Kennzeichen sichtbar zu machen.
Das gleiche gilt auch für die Größe. Ich hatte mal lange Diskussionen mit der Rennleitung wegen des fehlenden Rahmens. Zugegeben, die Pfeile waren verhältnismäßig klein und verloren sich auf dem Versandstück in den anderen Aufdrucken. Da war die ganz deutliche Aussage, wäre hier ein Rahmen um die Pfeile, könnten diese als Kennzeichen besser wahrgenommen werden. Der Bußgeldbescheid für den Verpacker wurde abgeschmettert.

Gruß
Skypainter
Geschrieben von: Phi_l

Re: 5.2.1.10 Ausrichungspfeile - 14.10.2020 07:01

Hallo Skypainter,

über die gestrichelte Linie als Darstellungshilfsmittel in den Vorschriften sind wir uns einig. Dass der durchgehende (optionale) Rahmen von einem Kann zu einem Muss wird, sobald der Kontrast zwischen "der Farbe um die Pfeile" zur "Farbe um das Kennzeichen" zu gering wird, kann ich den Vorschriften aber an keiner Stelle entnehmen. Sinnvoll wäre es natürlich, da es zur leichteren und schnelleren Erkennbarkeit des Kennzeichens beiträgt, auch da sind wir uns einig. Allerdings widerspricht diese Auslegung meiner Erfahrung der gelebten und nach meiner Erfahrung auch nicht beanstandeten Praxis, in welcher Kartons verwendet werden, auf denen diese Pfeile ohne Umrandung bereits aufgedruckt sind...

Analog hierzu hätte ich bislang auch "Schwarze Pfeile auf einem weißen Aufkleber auf einer weißen Verpackung" nicht als "beanstandungsgefährdet" oder gar "vorschriftenwidrig" angesehen, insofern finde ich das genannte Beispiel recht interessant:
Antwort auf
Ich hatte mal lange Diskussionen mit der Rennleitung wegen des fehlenden Rahmens. Zugegeben, die Pfeile waren verhältnismäßig klein und verloren sich auf dem Versandstück in den anderen Aufdrucken. Da war die ganz deutliche Aussage, wäre hier ein Rahmen um die Pfeile, könnten diese als Kennzeichen besser wahrgenommen werden. Der Bußgeldbescheid für den Verpacker wurde abgeschmettert.


So lange ein "rechteckiger Raum" um die Pfeile frei bleibt, welcher von seinen Proportionen in etwa dem von der gestrichelten Linie umschlossenen Raum entspricht, hätte ich die Kennzeichnung bislang als unproblematisch angesehen...

Gruß Phil
Geschrieben von: Skypainter

Re: 5.2.1.10 Ausrichungspfeile - 15.10.2020 05:39

Ursprünglich geschrieben von: Phi_l


Dass der durchgehende (optionale) Rahmen von einem Kann zu einem Muss wird, sobald der Kontrast zwischen "der Farbe um die Pfeile" zur "Farbe um das Kennzeichen" zu gering wird, kann ich den Vorschriften aber an keiner Stelle entnehmen.



Hallo Phil,
es muss doch nicht jeder Furz schriftlich festgehalten werden. Manchmal erklären sich manche Vorschriften durch logisches Nachdenken. Die Vorschrift sagt," 2 schwarze oder rote Pfeile auf weissem oder ausreichend kontrastierendem Grund. Der rechteckige Rahmen ist optional."

Was soll der Rahmen also, wenn er optional ist. Einen gewissen Grund muss er doch haben. Und zwar den, auf nicht ausreichendem Kontrast des Hintergrunds eine künstliche Hervorhebung zu schaffen. Wobei dann fraglich ist, da kein ausreichender Kontrast vorhanden ist, ob das Kennzeichen dann nicht grundsätzlich falsch ist.

Antwort auf


Allerdings widerspricht diese Auslegung meiner Erfahrung der gelebten und nach meiner Erfahrung auch nicht beanstandeten Praxis, in welcher Kartons verwendet werden, auf denen diese Pfeile ohne Umrandung bereits aufgedruckt sind...



Das wiederum ist der reale Beweis der Differenz zwischen Theorie und Praxis. Trotzdem: Ausnahmen bei der Rennleitung gibt es immer wieder.

Antwort auf

Analog hierzu hätte ich bislang auch "Schwarze Pfeile auf einem weißen Aufkleber auf einer weißen Verpackung" nicht als "beanstandungsgefährdet" oder gar "vorschriftenwidrig" angesehen



Dagegen spricht ja auch nichts

Antwort auf


insofern finde ich das genannte Beispiel recht interessant:
Antwort auf
Ich hatte mal lange Diskussionen mit der Rennleitung wegen des fehlenden Rahmens. Zugegeben, die Pfeile waren verhältnismäßig klein und verloren sich auf dem Versandstück in den anderen Aufdrucken. Da war die ganz deutliche Aussage, wäre hier ein Rahmen um die Pfeile, könnten diese als Kennzeichen besser wahrgenommen werden. Der Bußgeldbescheid für den Verpacker wurde abgeschmettert.


So lange ein "rechteckiger Raum" um die Pfeile frei bleibt, welcher von seinen Proportionen in etwa dem von der gestrichelten Linie umschlossenen Raum entspricht, hätte ich die Kennzeichnung bislang als unproblematisch angesehen...


Das kam vermutlich etwas mißverständlich rüber. Das Versandstück war eine regelrechte transportable Litfaßsäule. Werbeaufdrucke, Zertifizierungscode, UN-Nummer etc wirr verteilt. Und irgendwo fanden sich auch auf 2 Seiten die Ausrichtungspfeile, aber man musste sie schon suchen. Und da kam der Einwand: "Etwas größer und Rahmen drum, dann hätte man sie als Kennzeichnung identifizieren können". Bei Gericht gab es den gleichen Tenor, aber da die Größe nicht vorgeschrieben ist und die Kennzeichnung ja vorhanden war, konnte da kein Bußgeld verhängt werden.

Gruß
Skypainter
Geschrieben von: Claudi

Re: 5.2.1.10 Ausrichungspfeile - 20.10.2020 07:25

Verstehe ich die aktuelle Interpretation/ Diskussion hier richtig, nach der Pfeile, die in schwarz auf einen hellbraunen Karton gedruckt sind, nicht zulässig seien, weil um die Pfeile herum kein kontrastierender Bereich im Kontrast zum braunen Karton vorhanden ist?
Geschrieben von: Nico

Re: 5.2.1.10 Ausrichungspfeile - 20.10.2020 18:04

Hallo Claudi,
ja so ca darum ging es.
Begonnen hat es damit, dass mein Kunde hat weiße Kartons und hat weiße Etiketten mit Ausrichtungspfeilen gekauft bei denen es keine optische abgrenzung gint weil keine Außenlinie vorhanden ist.

Ich denke der Einwand, dass es ja viele braune Kartons gibt auf denen die Pfeile ohne Außenkästchen aufgedruckt sind sehr praxisnah.
lg
Nico
Geschrieben von: DJSMP

Re: 5.2.1.10 Ausrichungspfeile - 21.10.2020 05:50

Ursprünglich geschrieben von: Claudi
Verstehe ich die aktuelle Interpretation/ Diskussion hier richtig, nach der Pfeile, die in schwarz auf einen hellbraunen Karton gedruckt sind, nicht zulässig seien, weil um die Pfeile herum kein kontrastierender Bereich im Kontrast zum braunen Karton vorhanden ist?


Ich verstehe die Diskussion ehrlich gesagt nicht, vor allem solange es nur ums ADR geht. Es gibt braune Kartons sowohl mit umrandeten Pfeilen als auch mit solchen ohne Umrandung. Die Abbildung im ADR sagt "auf weißem oder ausreichend kontrastierendem Grund. Der rechteckige Rahmen ist optional". Die Rahmen-Kann-Regel gilt also sowohl bei weißem als auch bei kartonbraunem Hintergrund.

Im IATA-Buch sieht das wieder anders aus. Dort wird auf die Abbildungen 7.4.D und 7.4.E verwiesen und die haben beide im deutschen IATA Buch Ränder. 7.4D hat zwei Ränder (durchgezogen und gestrichelt) wie Abbildung 5.2.1.10.1.2 ADR. Abbildung 7.4.E hat einen gestrichelten Rand wie in 5.2.1.10.1.2 ADR. Dort fehlt der Satz (auch in 7.2.4.4), dass der Rand optional sei. Nun kann ich aus der Praxis sagen, dass unsere Pappkisten eines namenhaften deutschen Herstellers nur eine durchgezogene Außenlinie haben und die Pfeile damit streng genommen keiner der beiden Abbildungen entsprechen. Aber bisher hat sich da noch kein Checker aufgeregt. Aber wenn man über das falsche "KG" statt dem richtigem "kg" diskutiert, ist natürlich nicht auszuschließen, dass man in Frankfurt in Zeiten verminderten Sendungsaufkommens noch ein paar EUR dazu verdienen möchte und die Abbildungen raus kramt.

Zum Glück hat Nicole ja nur für das ADR gefragt... wink

Was die beiden Vorschriften aber eint: Der Hintergrund ist in meinen Augen außen vor, solange sich die Pfeile deutlich vom Hintergrund abheben. Ob die Pfeile nun auf weiß oder kartonbraun gedruckt sind, ist Wurscht. Und wenn sich bei jemandem Pfeilschwarz nicht von Kartonbraun abhebt, dann ist eine Untersuchung auf Farbtüchtigkeit beim Augenarzt angezeigt.
Geschrieben von: Claudi

Re: 5.2.1.10 Ausrichungspfeile - 21.10.2020 06:11

edit: zeitgleiches Posting mit DJSMP (moin)

Antwort auf
Zwei schwarze oder rote Pfeile
auf weissem oder ausreichend kontrastierendem Grund.
Der rechteckige Rahmen ist optional


Über den Abbildungen im ADR außerdem: Die Abbildung einer rechteckigen Abgrenzung um die Pfeile ist optional.

Pfeile (rot oder weiß) auf weißem oder kontrastierenden Grund. Nicht "ein rechteckiges Kennzeichen mit Pfeilen etc. auf weißem oder kontrastierendem Grund" sondern der Untergrund der Pfeile in Kontrast zu den Pfeilen. Im Luftverkehr heißt es "Hintergrund" - also der Hintergrund des Pfeile-Kennzeichens.

Wäre es anders, wäre folgendes zulässig: schwarze Pfeile auf dunkelbraunem Grund - dies als Aufkleber auf einem weißen Karton. Toller Kontrast zw. Aufkleber und Karton, Pfeile quasi unsichtbar.

Weiterhin wird auch auf die ISO 780 : 1997 verwiesen, da haben die Pfeile auch keinen Rahmen und es wird "gefordert" (Stand der Technik/ Norm), dass, wenn die Farbe der Verpackung derart ist, dass schwarzen Symbole (diese ISO fordert schwarz) nicht klar erkennbar sind, eine passende Kontrastfarbe, vorzugsweise weiß, als Hintergrund eingesetzt wird.

Also: schwarze Verpackung, schwarze Pfeile --> Pfeile kriegen weißen Hintergrund.
Hellbraune Verpackung, schwarze Pfeile drauf --> Kontrast gegeben, zulässig. (das ist Standard z. B. bei UN4G-Kartons und nein, da ist nicht immer ein Rahmen drum)
Weiße Verpackung, schwarze Pfeile drauf --> dito

Was ist denn das Ziel? Zu erkennen, wo oben ist. Wie erreicht man das? Durch deutlich sichtbare (also angemessen große und zu ihrem Untergrund kontrastierende) Pfeile.
Geschrieben von: Nico

Re: 5.2.1.10 Ausrichungspfeile - 21.10.2020 07:10

Ursprünglich geschrieben von: DJSMP

Zum Glück hat Nicole ja nur für das ADR gefragt... wink
.

Ich persönlich finde das ADR ja viel trockener und verwirrender als die IATA und drum frag ich da lieber einmal mehr nach weil ich da eben nicht sooooo zu Hause bin. Jaja ich weiß jetzt kommt dann gleich: "Waaaaas? Die IATA ist doch viel verwinkelter als das ADR" nein nein nein das seh ich nicht so. Und um ncoh eins drauf zu setzen, die ICAO find ich nochmal einfacher als die IATA

Ursprünglich geschrieben von: DJSMP

Aber wenn man über das falsche "KG" statt dem richtigem "kg" diskutiert, ist natürlich nicht auszuschließen, dass man in Frankfurt in Zeiten verminderten Sendungsaufkommens noch ein paar EUR dazu verdienen möchte und die Abbildungen raus kramt.

Das hab ich dann auch noch nicht so mitbekommen? Werden sendungen gestoppt wenn KG statt kg geschrieben wird oder wie?

Gruß aus dem kalten Wien, das entgegen aller Medienberichte nicht nur aus Coronakranken besteht! (ich persönlich kenne immer noch keine infizierte Person)
lg
Nicole
Geschrieben von: DJSMP

Re: 5.2.1.10 Ausrichungspfeile - 21.10.2020 15:54

Ursprünglich geschrieben von: Nico

Das hab ich dann auch noch nicht so mitbekommen? Werden sendungen gestoppt wenn KG statt kg geschrieben wird oder wie?
Nicole


Korrekt! Aber bitte mal hier schauen, bevor wir hier bei den Pfeilen im Off-Topic landen.
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