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Aufgeblähte Akkus per Straße

Geschrieben von: Nico

Aufgeblähte Akkus per Straße - 27.08.2020 11:32

Ich habe heute eine tolle Anfrage bekommen:

Antwort auf
Ich würde Sie um Unterstützung für folgende Sachlage bitten:

Wir müssen „demnächst“ wieder eine Charge Notebooks (geplant derzeit ca. 80 Stk. Leasinggeräte die termingerecht an den Hersteller/Leasingpartner zurück gehen müssen) vermutlich nach Deutschland transportieren. Dies sollte mit DHL auf Paletten mit Straßendienst kein Problem sein, zumindest habe ich letztes Jahr im Juli so einen Transport beauftragen können.
Darunter sind allerdings auch Notebooks mit aufgeblähtem Akku.
Transporteur hat mir, wie ich vorher sowieso vermutet habe, bereits bestätigt, dass sie keine „defekten“ Akkus transportieren.
Die Kollegen aus der IT haben (angeblich) eine offizielle Stellungnahme vom Hersteller HP, dass von aufgeblähten Akkus keine Gefahr ausgeht und meinen, ich soll mich darum kümmern, dass diese Geräte retourniert werden.…..Ich habe nun um diese Bestätigung von HP gebeten.
Gibt es irgendeine Möglichkeit, die betroffenen Notebooks zu transportieren?


Das mit diesen Stellungnahmen von Herstellern, dass von Ihren Akkus keine Gefahr ausgeht habe ich jetzt schon 2-3 mal von Kunden gehört, wirklich gesehen habe ich bisher noch keine.
Für mich wäre das lediglich maximal eine Bestätigung, dass von diesen Defekten Akkus voraussichtlich keine Gefahr besteht und daher die P908 anzuwenden ist. Aber dass HP Ihren Kunden scheinbar sagt, sie sollen die Notebooks auch mit aufgeblähten Akkus, da ja unbedenklich, retour schicken, kann doch wohl nicht sein?
Hat jemand schon mal so eine offizielle Information von HP oder einem anderen Hersteller gesehen?

lg
Nico
ps: ich bin ja schon froh, dass die Kundin nicht getan hat, was ihre Kollegen aus der IT verlangt haben sondern nachgefragt hat....
Geschrieben von: DJSMP

Re: Aufgeblähte Akkus per Straße - 27.08.2020 12:53

Hallo Nico,

die meisten IT'ler sind einfach nur.... Die machen mir nahezu in jedem Unternehmen das Leben schwer. Es freut mich, dass nicht nur ich mich mit dieser Berufsgruppe rum ärgern muss. Ist ne ähnliche Gruppe wie "Projektingenieure"! wink

Ich habe noch keine solche schriftliche Bestätigung bekommen und kann mir auch nicht vorstellen, dass ein Notebook-Hersteller blanco ein Dokument erstellen wird, in dem er für seine Batterien schriftlich bestätigt, dass von denen selbst bei aufgeblähten Zustand keine Gefahr ausgeht. Das käme ja hinsichtlich Haftung praktisch einem Todesurteil für den Unterzeichner gleich, wenn dann doch etwas passiert. Da bin ich mir unsicher, ob wir da bei der Straftat noch von "fahrlässig" sprechen.

Ich lese die Anfrage so, dass die Akkus eingebaut/eingeklickt sind. Kann man denn die Akkus auf der Rückseite des Notebooks sehen oder wie erkennt man, dass die aufgebläht sind? Bei einer Aufblähung sehe ich auf jeden Fall das in SV 376 beispielhaft aufgeführte Kriterium "Zellen oder Batterien, die eine äußerliche oder mechanische Beschädigung erlitten haben." als gegeben an. Dem ursprünglich UN 38.3 geprüften Typ entspricht das nicht mehr. Insofern kann die Einstufung nach meinem Dafürhalten nur "beschädigt" sein, egal was der ahnungslose Support-Mitarbeiter des Notebook Herstellers in seiner grenzenlosen D***heit vielleicht dem Kunden am Telefon erzählt hat. Und wenns ums Geld geht, dann raten die Support-Mitarbeiter bei allen Notebook-Herstellern die Vertuschung! Ich hatte Ihnen ja im Frühjahr selbst berichtet. Nun stellt sich aber noch die Frage, ob man die aufgeblähten Akkus nach der SV 376 als "unkritisch beschädigt" (P908) oder "kritisch beschädigt" (P911) einstuft. Ob man da wirklich auf den Hersteller vertrauen sollte? Ich weiß es nicht...

Ich verstehe die Anfrage so, dass bei den zu retournierenden Notebooks sowohl solche mit äußerlich unbeschädigten Akkus, als auch solche aufgeblähte Akkus dabei sind. Die müssten also vorher sortiert werden. Die mit äußerlich unbeschädigten Akkus (das andere bekommt man eh nicht überprüft) könnten ja im Rahmen der SV188 mit DHL befördert werden. Aber für die beschädigten ist SV 188 tabu und es wird ein Regelversand entweder in P908 oder P911 Verpackung. Damit ist DHL raus.

Vielleicht kann man die aufgeblähten Akkus entnehmen. Dann könnte man diese Notebooks zumindest ohne den Akku zurück schicken, wenn die zusätzlich verbaute Knopfzelle i.O. ist. Aber was passiert dann mit diesen Akkus? HP wird die Entsorgung in A wohl eher nicht bezahlen...

Viel Erfolg bei der Beratung! ;-)
Geschrieben von: Nico

Re: Aufgeblähte Akkus per Straße - 27.08.2020 13:11

Gut dann sehe nicht nur ich das so, so ähnlich habe ich ihr mal geantwortet. Da ich jetzt schon seit Jahren Applejünger bin, weiß ich gar nicht mehr ob man bei den andren Anbietern akkus noch entnehmen kann? Ich denk aber schon und dann sieht man ja dass die aufgebläht sind.

Das mit dem doppelten Sicherheitssystem und daher ungefährlich habe ich schon mal von einem Handyanbieter offiziell auf Facebook gelesen und mir damals auch gedacht, " na da wagt sich jemand aber ganz schön weit aus dem Fenster " laugh

Ich hab ihr mal gesgt dass sie SV 188 bei den aufgeblähten sich aufmalen kann und warte jetzt ob sie noch was von HP bekommt. Die Defekten max mit Verpackung, Kennzeichnung und Beförderungspapier wenn nicht kritisch defekt.
Bin jetzt ehrlich gespannt wies weiter geht, weils ja Leasinggeräte sind und die müssen zurück damit der Leasingvertrag eingehalten werden kann.
Danke jedenfalls auch für den Tipp, ich hab im ersten Moment gar nicht so daran gedacht, dass man sie ja mal entnehmen kann. Ich frag mich grad sowieso was mit so Leasinglaptops geschieht? Gut den Lapotp kann man vermutlich neu aufsetzen oder zerlegen und die Komponenten nochmal nutzen aber die Akkus?
Ich werd ja wohl den Akku nicht nochmal "verleasen"?

Da ist ja der Coronowahnsinn pipifax dagegen xD
Geschrieben von: Der Schwarzwälder

Re: Aufgeblähte Akkus per Straße - 28.08.2020 13:28

Hallo Nicole,

auch ich habe von unserer IT aufgeblähte Batterien von hp auf den Tisch bekommen mit einer Erklärung von hp. Habe mal Bilder von den Akkus und das Statement von hp.

Habe mich diesbezüglich an das BAM gewandt und folgende Antwort erhalten:

"vielen Dank für die Zusendung der interessanten Fotos. Eine Einschätzung des Sicherheitszustands Ihrer Batterie ist jedoch allein anhand der Fotos leider nicht möglich.
Prinzipiell gibt es verschiedene Mechanismen, die zum Aufblähen führen können und zu unterschiedlichen Sicherheitszuständen führen. Aufgeblähte Batterien aus Abuse Tests werden sicherlich als gefährlicher einzustufen sein als Aufblähungen aufgrund von Zyklisierung.
Weiterhin gibt es verschiedene Möglichkeiten für Hersteller, Sicherheitsmechanismen vorzusehen.
Aufgeblähte Lithiumakkus können also ungefährlich sein, müssen es aber nicht.
Von daher können wir auch das Infoblatt nicht bewerten.

Defekte Lithiumbatterien sind im Landverkehr/Seeverkehr nach ADR (bzw. IMDG-Code) SV 376 zu versenden, worin die Unterscheidung nach nur defekt/beschädigt oder gefährlich-defekt zu treffen ist.

Verantwortlich für die Einstufung ist der Versender."

Grüße aus dem Schwarzwald

Peter

Attached File
HP Notebook Batteries.pdf  (181 Downloads)
Attached picture hp1.jpg
Geschrieben von: Skypainter

Re: Aufgeblähte Akkus per Straße - 28.08.2020 14:05

Klar, die BAM wird hier keine verwertbare Aussage treffen.

Allerdings finde ich das Dokument von HP mit der definitiven Aussage "es sei kein Fehler" schon mehr als gewagt. Ich habe selbst einige Tests mit aufgeblähten Akkus durchgeführt. Das Aufblähen an und für sich ist nicht gefährlich, aber ein sicheres Zeichen, dass etwas mit dem Akku nicht in Ordnung ist.

Von 10 aufgeblähten Akkus (Notebook, Smartphone, Werkzeug) haben 2 gar keine Änderung im Verhalten gezeigt, 4 hatten nur noch eine arg begrenzte Kapazität, 2 sind beim Anschließen eines (passenden) Ladegerätes durchgegangen, 2 nach 100%iger Ladung innerhalb von 48 Stunden.

Bei uns werden keine aufgeblähten Akkus angenommen. Punkt. Die Absender wissen zu 95% nicht, wie Lithium-Akkus verpackt werden müssen und von der P908 hat scheinbar noch niemand etwas gehört.

Und laut SV 376 gilt:

Lithium-Ionen-Zellen oder -Batterien und Lithium-Metall-Zellen oder -Batterien, bei denen festgestellt wurde, dass sie so beschädigt oder defekt sind, dass sie nicht mehr dem nach den anwendbaren Vorschriften des Handbuchs Prüfungen und Kriterien geprüften Typ entsprechen, müssen den Vorschriften dieser Sondervorschrift entsprechen.

Für Zwecke dieser Sondervorschrift können dazu unter anderem gehören:
– Zellen oder Batterien, die aus Sicherheitsgründen als defekt identifiziert worden sind;
– ausgelaufene oder entgaste Zellen oder Batterien;
Zellen oder Batterien, die vor der Beförderung nicht diagnostiziert werden können, oder
Zellen oder Batterien, die eine äußerliche oder mechanische Beschädigung erlitten haben


Ich denke die FETT gekennzeichneten Punkte sind schon ausreichend. Denn wenn sie sich aufblähen, ist das eine äußere Beschädigung und die Batterien können vorher nicht diagnostiziert werden.

Deshalb gilt bei uns diese klare Anweisung

Schönes Wochenende

Skypainter
Geschrieben von: DJSMP

Re: Aufgeblähte Akkus per Straße - 03.09.2020 14:56

Insegsamt möchte ich auch darauf hinweisen, dass wir hier eine HP-Präsentatuon vorliegen haben, wo auf einer Seite in einem kleinen Kästchen davon gesprochen wird, dass es kein Safety Problem sei. Das ist nicht das, was ich unter einer "Bestätigung" verstehe.
Geschrieben von: M.A.T.

No Safety Problem - 03.09.2020 16:11

Das sowas nur ironisch gemeint sein kann ergibt sich schon daraus, daß eben jeder Akku einzeln bewertet werden muß. Man kann ja fragen, auf Basis welcher Tests diese Aussage getroffen wurde?
M.A.T.
Geschrieben von: tree787

Re: No Safety Problem - 25.09.2020 05:38

Und wie bewertet man nun, ob 908/LP904 oder P911/LP906 zur Anwendung kommen muss? Bei P911/LP906 stelle ich mir Batterien vor, wo man mit bloßem Auge erkennt, dass das Ding jeden Moment hochgeht. Aber hierzu wird es eindeutige Kriterien geben, oder? Die SV376 gibt dazu nur die Folgen der Beschädigung an, aber wo ist die Grenze zwischen defekt und kritisch defekt?

Wir möchten uns eine Kiste anschaffen, welche für Lagerung und Transport defekter Li--Ionen-Batterien zugelassen ist, um dann defekte, insb. aufgeblähte Notebook-Akkus o.ä. zum Wertstoffhof transportieren zu können. P911 würde uns rauswerfen, da wir keine ADR-Cards im Unternehmen haben und Bef. Kat. 0 dadurch nicht geht.

Danke!
Geschrieben von: Gerald

Re: No Safety Problem - 25.09.2020 11:17

Hallo,
Antwort auf
Und wie bewertet man nun, ob 908/LP904 oder P911/LP906 zur Anwendung kommen muss?


Da Ihr mit Li-Ionen- Batterien zu tun habt, kommt Ihr nicht um eine Unterweisung nach Kapitel 1.3, dafür solltet Ihr Euch einen entsprechenden Referenten( der sich mit Li Batterien auskennt) holen! Es wäre auch nicht schlecht, wenn Ihr einen Fahren mit einer ADR-Card Euch ausbildet.

Man könnte natürlich auch mit einen Entsorger Verbindung aufnehmen, wer diese Batterien fachgerecht entsorgt.

Im dem Praxisleitfanden für Lithium-Batterien findest Du Hinweise, welche Dir vielleicht weiter helfen.

Eine andere Quelle wäre noch Lithium Battery Service, wo es auf der Startseite einen Reiter "Entsorgung" gibt.

Verpackungen für Li-Batterien findest Du z.B. unter:

KE-TEC GmbH oder

GelKoh GmbH.

Geschrieben von: DJSMP

Re: No Safety Problem - 28.09.2020 08:19

Hallo Gerald,

das grundsätzliche Problem war ja die Einstufung der Batterien als beschädigt ja/nein und wenn beschädigt ja noch die Aussage kritisch oder unkritisch beschädigt.

Da wird man mit einem Referenten, dem Praxisleitfaden des BDE, dem Lithium Battery Service oder den geschulten Fahrzeugführer nicht weiter kommen. Es braucht am Ende des Tages jemanden, der genau diese Einstufung vornimmt.

Und auch ich kann das nicht beantworten. Ich kann zwar ein paar Beispielvorgaben aus der SV 376 ADR geben und auch der Batterieleitfaden fragt in Anhang III leider nur das ab, was auch schon in der Sondervorschrift steht.

Wenn du vor den aufgeblähten Batterien stehst und dir der Leitfaden die Frage stellt "Neigt die Batterie unter normalen Beförderungsbedingungen zu einer schnellen Zerlegung?", was will man denn da antworten? Da kann man nur worst case "ja" angeben, bis nicht jemand seinen Namen für "nein" hergibt.
Geschrieben von: tree787

Re: No Safety Problem - 28.09.2020 10:01

Danke für den Hinweis auf den Praxisleitfaden.
Unterweisung etc. ist alles klar. Nur wie DJSMP richtig schreibt, ist die Unterscheidung zwischen kritisch/unkritisch beschädigt absolut schwammig. Im Leitfaden steht, dass die Beurteilung der Batterien durch den Hersteller oder einen bestellten Sachverständigen erfolgen kann, welcher den inneren Aufbau und die Funktionsweise des jeweiligen Batteriesystems kennt.
Wenn man mit solch einer Vorgabe stehen gelassen wird, dann nutzt man sicherheitshalber immer P911 und Bef. Kat. 0, da es im Endeffekt schneller und billiger ist, wenn man einen Entsorger an der Hand hat, der die Sachen mitnimmt. Auf eine Bauchentscheidung will ich mich hier nicht verlassen, sofern nicht noch näher beschriebene Kriterien veröffentlicht werden.
Geschrieben von: Michael

Re: No Safety Problem - 28.09.2020 10:08

Auf den Lithium-Tagen in Göttingen Anfang des Jahres war ein sehr guter Fachvortrag zur Befundung von derartigen Batterien von einem Prof. aus Österreich.

Der Referent hat aufgezeigt, dass dies für Laien nicht möglich ist. Ferner dauern die Messungen dafür (Vergleich von Be- und Ladezyklen der verdächtigen Batterie mit Soll-Werten) recht lang.

Das benötigt eher Stunden/Tage als wenige Minuten wie einige Hersteller in ihren Tests sugerieren.
Geschrieben von: Gerald

Re: No Safety Problem - 28.09.2020 11:21

Hallo DJSMP,
Antwort auf
das grundsätzliche Problem war ja die Einstufung der Batterien als beschädigt ja/nein


Das war mir schon klar, auch halte mich im Bezug der Einstufung bei Li-Batterien etwas zurück.

Ich wollte nur Möglichkeiten aufzeigen, wie man das Problem angehen kann. Denn der betriebswirtschaftliche Aspekt sollte auch beachtet werden, und da der Schreiber (tree787) nicht geschrieben hatte, wieviel sollcher Fälle er so in der Woche hat, habe ich einfach verschiedene Möglichkeiten der Lösung aufgezeigt. Umsetzen muss es Tree787 schon selbst.

Noch ein kleiner Nachtrag, unter Gefahrgutverpackungen für Lithiumbatterein findest Du auch Verpackungen, welche möglich sind!
Geschrieben von: DJSMP

Re: No Safety Problem - 01.10.2020 09:34

Hallo Gerald,

die Alex Breuer Verpackungen sind nur für unkritisch beschädigte Batterien, bei denen die gefährlichen Szenarien nach der SV 376 ausgeschlossen werden können, verwendbar.

Es steht und fällt mit der Analyse, ob
- Beschädigung ja/nein
- wenn Beschädigung ja: unkritisch oder kritisch beschädigt

Und die Einschätzung nimmt dir leider niemand ab.
Geschrieben von: M.A.T.

Neuer Text SV 376 - 10.11.2020 13:56

Guten Tag allerseits,
kann mich nach längerer unfreiwilliger Pause wieder melden.
Die SV 376 sagt, da sind wir uns anscheinend einig, nichts aus, das in der Praxis bei der Abklärung defekt / kritisch umsetzbar wäre. Was also bezweckt die Bem.? Wenn sie keine Hilfe für die Praxis darstellt, muß der Sinn ein anderer sein. Für mich verbirgt sich die eigentliche Bedeutung in ihrem 1. Satz. Danach ist ohne die Kenntnis der Kriterien eine Abklärung nicht möglich. "Kriterien" ist aber nicht, was in a) bis f) steht - das sind Äußerlichkeiten oder funktionale Beschreibungen. Ein Kriterium ist eine meßbare Größe, die für Entscheidungen genutzt wird. Also beispielsweise Entladungsrate, Grad der Verformung, Alter, Isolationswiderstand usw. Die Kenntnis dieser Kriterien wird ausschließlich dem Akkuhersteller zugeschrieben. Ein Externer kann also die Abklärung nicht vornehmen, es sei denn, er erhielte vom Hersteller die Daten. Wie freigebig diese Daten herausgegeben werden, dafür kennen wir alle die Anekdoten. In der Praxis heißt das also, Akkus können nicht abgeklärt werden. Nach dem Sicherheitsgrundsatz der Vorschriften (zB § 4 GGVSEB) heißt das, es muß von der höchsten möglichen Gefährdung ("kritisch" kann eben nicht ausgeschlossen werden) ausgegangen werden. Da nun die Verfügbarkeit geeigneter Umschließungen sehr begrenzt scheint, unterliegen beschädigte Akkus faktisch einem Beförderungsausschluß.
Und das ist, nach meinem Eindruck, der Sinn dieser Bem. Der Gesetzgeber hat es nur nicht direkt gesagt. Freue mich über Gegenargumente.
Gruß
M.A.T.
Geschrieben von: Skypainter

Re: Neuer Text SV 376 - 10.11.2020 14:09

Hallo M.A:T.

genau das ist meine Meinung. Ein verschlüsseltes Beförderungsverbot. Aber irgendwo zu Recht.
Obwohl ich von mir behaupte, sehr viel von den Batterien zu verstehen, ist es für mich ohne Unterlagen über BMS oder Sicherheitseinrichtungen nicht möglich, eine Batterie einzuschätzen.
Aber mach das mal dem Fahrradhändler klar, dessen Akku doch nur nicht mehr lädt...….

Gruß
Skyppainter
Geschrieben von: DJSMP

Re: Neuer Text SV 376 - 11.11.2020 07:58

Ich gehe mit euch konform, dass man die Batterien als kritisch einstufen muss, so lange nicht die Kriterien für unkritisch erfüllt/bzw. nachgewiesen sind. Das hatte ich ja so auch schon geschrieben: "Da kann man nur worst case "ja" angeben, bis nicht jemand seinen Namen für "nein" hergibt."

Die Diskussion über das Beförderungsverbot, welches ihr aus der neuen SV376 ableitet, sehe ich kritisch. Es gibt mittlerweile genügend Systeme am Markt (Retron, LionGuard, grs, Gelkoh, usw.), die feuergetestete Verpackungslösungen für kritisch beschädigte Batterien anbieten, meist sogar als Komplettlösung mit einpacken vor Ort. Auf diese Lösungen muss man die Kunden hinführen und das tue ich auch. Hier muss man gebetsmühlenartig die mittlerweile zahlenmäßig genügenden Unfälle, die haftung und die Sanktionen vor Augen führen. Einen neuen Fall aus der Badewanne haben wir ja jetzt gerade wieder. Vor Ort keine Lösung zu finden, rum zu Eiern und die Beförderung hinauszuzögern, wäre in meinen Augen fatal. Die beschädigten Batterien müssen so schnell wie möglich weg und entsorgt werden. Ansonsten liegen die Monate irgendwo in einem (nicht dem VdS Leitfaden) entsprechenden Gebäude und über dieses Szenario möchte ich gar nicht nachdenken. Es braucht hier pragmatische Lösungen. Wenn kritische Beschädigung nicht ausgeschlossen werden kann, wird eine Verpackung für kritisch beschädigt verwendet und fertig.

Ursprünglich geschrieben von: M.A.T.
Was also bezweckt die Bem.? Wenn sie keine Hilfe für die Praxis darstellt, muß der Sinn ein anderer sein. Für mich verbirgt sich die eigentliche Bedeutung in ihrem 1. Satz. Danach ist ohne die Kenntnis der Kriterien eine Abklärung nicht möglich. "Kriterien" ist aber nicht, was in a) bis f) steht - das sind Äußerlichkeiten oder funktionale Beschreibungen. Ein Kriterium ist eine meßbare Größe, die für Entscheidungen genutzt wird. Also beispielsweise Entladungsrate, Grad der Verformung, Alter, Isolationswiderstand usw.

Ich denke nicht, dass die kriterien a) bis f) nicht die Kriterien für die Bewretung nach Satz 1 sein sollen. Das wäre dann unlogisch. Ich denke nicht, dass diese Sondervorschrift bei UN von Experten geschrieben wurde und Hilfen für die Praxis enthalten sind. Es gibt im Gefahrgutrecht genügend Beispiele, wo vermeintliche "Hilfen" in den Vorschriften stehen, die aber gar nicht funktionieren. Bei Lithiumbatterien erinnere ich nur an den vorgegebenen SoC von 30% für einzelne Batterien im Luftverkehr. Dort wird auf ein angeblich wirksames Verfahren in 38.3.2.3 des UN-Handbuchs verwiesen, welches sich beim Lesen als Luftnummer entpuppt.
Geschrieben von: Nico

Re: Neuer Text SV 376 - 11.11.2020 11:39

Wenn ich mir das hier alles so durchlese, frage ich mich immer öfters wieso ich euch nicht schon gefunden habe als ich noch als Gefahrgutbeauftragte tätig war und mich irgendwie selbst durch alles durchgewurstelt habe ... hach ich mag euch laugh
Geschrieben von: M.A.T.

Re: Neuer Text SV 376 - 18.11.2020 19:15

Ursprünglich geschrieben von: DJSMP


Ursprünglich geschrieben von: M.A.T.
Was also bezweckt die Bem.? ...usw.

Ich denke nicht, dass die Kriterien a) bis f) nicht die Kriterien für die Bewertung nach Satz 1 sein sollen. Das wäre dann unlogisch. Ich denke nicht, dass diese Sondervorschrift bei UN von Experten geschrieben wurde und Hilfen für die Praxis enthalten sind. Es gibt im Gefahrgutrecht genügend Beispiele, wo vermeintliche "Hilfen" in den Vorschriften stehen, die aber gar nicht funktionieren. Bei Lithiumbatterien erinnere ich nur an den vorgegebenen SoC von 30% für einzelne Batterien im Luftverkehr. Dort wird auf ein angeblich wirksames Verfahren in 38.3.2.3 des UN-Handbuchs verwiesen, welches sich beim Lesen als Luftnummer entpuppt.


Grüß' Sie, DJSMP,
was Sie sagen kann ich gut nachvollziehen. In den Vorschriften stehen ja so einige Stellen, über deren Umsetzbarkeit man streiten kann. So wie man auch darüber streiten kann, ob die harmonisierungsbedingte Aufnahme von Umweltgefährlich als fast-Nebengefahr sinnvoll ist, wenn der Stoff ohnehin ätzend oder giftig oder was auch immer ist (Ich halte es für Land, Luft und Eisenbahn für sinnlos).
Aber wenn diese Buchstaben Kriterien sein sollen - wie kann ich dann entscheiden? Sie enthalten eben keine Grenzwerte, die als Entscheidungskriterium für kritisch/unkritisch herhalten können. Damit könnte ich sie nur absolut verwenden: wenn also beispielsweise eine klitzekleine Verformung vorliegt. Egal, wie groß. Das wäre aber sinnlos, da dann jeder Akku, der nicht neu am Fabriktor abgeholt wird, beschädigt oder defekt ist (Buchstabe b) Nutzung). Und dann braucht man keine Kriterien mehr.
Also können diese Buchstaben nur so gemeint sein, daß sie Umstände beschreiben (und eben keine "Kriterien" sind), die nach den "Herstellerkriterien" bewertet werden sollen.
Wenn ich interpretieren wollte, was den Gesetzgeber hier motiviert haben könnte, sagte ich "Er will helfen, weiß aber nicht, wie". Die Bredouille entstand meiner unmaßgeblichen Meinung nach dadurch, daß die LiBa eigentlich zu unvorhersehbar gefährlich sind, um sie anders als fabrikneu zu befördern (und selbst dann ...). Demgegenüber standen kommerzielle Faktoren, und man hat den Kompromiß der Kl. 9 gewählt, obwohl die technische Lage irgendwas in 4.2/4.3 erfordert hätte - aber damit wäre manche Beförderung unmöglich gewesen. Ich prognostiziere, daß spätestens, wenn in größerem Umfang energiereiche Akkus als Abfall anfallen und es größere Brände mit Menschenverlusten gab, hier ein Umdenken stattfindet. Solange behilft man sich mit Fassadenanstrich statt Grundsanierung.
Ein erster Schritt wäre, das "kritisch" aus den Vorschriften zu streichen und zu sagen: falls gebrauchte Akkus nicht durch 38.3-Test als unkritisch eingestuft werden, sind sie als defekt unter den Vorkehrungen wie oben von Ihnen beschrieben zu befördern. Ja, das ist teurer. Nein, dann stirbt niemand sinnlos.
Gruß
M.A.T.
Geschrieben von: Skypainter

Re: Neuer Text SV 376 - 19.11.2020 06:54

Hallo,
grundsätzlich stimme ich der Interpretation von M.A.T. zu. Aber ich denke, von den Herrschaften am grünen Tisch hat keiner die daraus folgenden Konsequenzen bedacht.

Der Grundtext der SV 376 lautet:

Lithium-Ionen-Zellen oder -Batterien und Lithium-Metall-Zellen oder -Batterien, bei denen festgestellt wurde, dass sie so beschädigt oder defekt sind, dass sie nicht mehr dem nach den anwendbaren Vorschriften des Handbuchs Prüfungen und Kriterien geprüften Typ entsprechen, müssen den Vorschriften dieser Sondervorschrift entsprechen.

Das heißt, der Fahrradakku, der sich nicht mehr vollständig laden lässt oder zu schnell seine Ladung verliert, ist damit als defekt einzustufen, denn die Leistungsdaten entsprechen ja nicht mehr dem geprüften Typ. Das bedeutet, wenn der Fahrradhändler den Akku zum Hersteller zurückschicken möchte, dann benötigt er eine entsprechende Verpackung. Dass die vom Hersteller zur Verfügung gestellt wird, gehört ins Reich der halbwahren Märchen. Selbst Bosch hat nur eine geringe Anzahl der Spezialbehälter, von denen aber nur umsatzstarke Händler profitieren. Die Akkus werden dann ohne Kennzeichnung in normalen Versandkisten verpackt. Als ich vor einiger Zeit bei einem Händler einen defekten Akku für Demonstrationszwecke abholen wollte, lagen da etwa 15 defekte Fahrradakkus in allen Größen und Bauformen in einer gewöhnlichen Pappkiste. Auf Nachfrage was damit passiert: Er schickt sie so per Post an den Hersteller, denn separate Verpackungen kann er sich nicht leisten, da der Kunde nicht bereit ist, den Mehrpreis zu zahlen. Also versendet er sie ungekennzeichnet zurück.

Hier sehe ich das große Problem, da niemand sich einen Spezialisten holen wird, um den Zustand einer Batterie festzustellen. Es bleibt daher nicht anderes übrig, als defekte Batterien, so sie denn als solche überhaupt gekennzeichnet sind, als riskant einzustufen und damit nach P911 zu verpacken, denn wer hat die Kompetenz, eine Batterie als "nur" defekt einzustufen und damit eine Verpackung nach P908 zu realisieren.

Ich sehe hier auch ein durch die Hintertür eingeführtes Beförderungsverbot für defekte Lithiumbatterien

Gruß
Skypainter
Geschrieben von: DJSMP

Re: Neuer Text SV 376 - 19.11.2020 15:41

Ursprünglich geschrieben von: Skypainter
Als ich vor einiger Zeit bei einem Händler einen defekten Akku für Demonstrationszwecke abholen wollte, lagen da etwa 15 defekte Fahrradakkus in allen Größen und Bauformen in einer gewöhnlichen Pappkiste.

Ich sehe hier auch ein durch die Hintertür eingeführtes Beförderungsverbot für defekte Lithiumbatterien

Gruß
Skypainter


Und nochmal: Die Dinger dort liegen zu lassen kann auch nicht die Lösung sein. Dann brennt noch die Hütte ab und das Risiko ist sicherlich nicht geringer als bei der Beförderung.

Oder auch nach dem Quiz: "Wie würden Sie entscheiden?" Lassen wir den Rechtsverstoß als Ordnungswidrigkeit, die fahrlässige Brandstiftung und eventuell die fahrlässige Körperverletzung lieber während des Transports oder lieber während der Lagerung eintreten? Wo sind die Folgen schlimmer? EIn Teufelskreis...
Geschrieben von: DJSMP

Re: Neuer Text SV 376 - 19.11.2020 15:50

Ursprünglich geschrieben von: M.A.T.

Aber wenn diese Buchstaben Kriterien sein sollen - wie kann ich dann entscheiden? Sie enthalten eben keine Grenzwerte, die als Entscheidungskriterium für kritisch/unkritisch herhalten können. Damit könnte ich sie nur absolut verwenden: wenn also beispielsweise eine klitzekleine Verformung vorliegt. Egal, wie groß. Das wäre aber sinnlos, da dann jeder Akku, der nicht neu am Fabriktor abgeholt wird, beschädigt oder defekt ist (Buchstabe b) Nutzung). Und dann braucht man keine Kriterien mehr.
Also können diese Buchstaben nur so gemeint sein, daß sie Umstände beschreiben (und eben keine "Kriterien" sind), die nach den "Herstellerkriterien" bewertet werden sollen.
Wenn ich interpretieren wollte, was den Gesetzgeber hier motiviert haben könnte, sagte ich "Er will helfen, weiß aber nicht, wie". Die Bredouille entstand meiner unmaßgeblichen Meinung nach dadurch, daß die LiBa eigentlich zu unvorhersehbar gefährlich sind, um sie anders als fabrikneu zu befördern (und selbst dann ...). Demgegenüber standen kommerzielle Faktoren, und man hat den Kompromiß der Kl. 9 gewählt, obwohl die technische Lage irgendwas in 4.2/4.3 erfordert hätte - aber damit wäre manche Beförderung unmöglich gewesen. Ich prognostiziere, daß spätestens, wenn in größerem Umfang energiereiche Akkus als Abfall anfallen und es größere Brände mit Menschenverlusten gab, hier ein Umdenken stattfindet. Solange behilft man sich mit Fassadenanstrich statt Grundsanierung.
Ein erster Schritt wäre, das "kritisch" aus den Vorschriften zu streichen und zu sagen: falls gebrauchte Akkus nicht durch 38.3-Test als unkritisch eingestuft werden, sind sie als defekt unter den Vorkehrungen wie oben von Ihnen beschrieben zu befördern. Ja, das ist teurer. Nein, dann stirbt niemand sinnlos.
Gruß
M.A.T.


Ich werde in 14 Tagen einmal einen sicher bekannten und für ecomed/Storck tätigen Gefahrgutexperten aus dem Bereich "Weinanbau und Sport" befragen, wie er die SV 376 sieht. Manchmal hat er ja doch noch die eine oder andere Interpretation aus dem BMVI mehr gehört als wir hier oder es gibt Hintergrundwissen, warum die neue SV so formuliert wurde.

Ich kann nur nochmal sagen, dass für mich die aufgeführten Anstriche (egal ob Kriterien oder Umstände) keinen Sinn ergäben, wenn sie nicht die Beurteilung nach Satz 1 der Bemerkung in irgendeiner Art und Weise unterstützten oder erklärten. Und die Bemerkung bezieht sich auch zunächst ersteinmal auf den ersten Teil der SV, wo es um die Feststellung "beschädigt ja/nein" geht. Ebenso kann ich mir auch nicht vorstellen, dass hier ein Beförderungsverbot eingeführt werden sollte. Wie gesagt: Wenn die Dinger dann ewig rum liegen und nicht mehr abtransportiert werden, ist auch niemandem geholfen.
Geschrieben von: M.A.T.

Re: Neuer Text SV 376 - 19.11.2020 16:38

Ursprünglich geschrieben von: Skypainter
...
Das heißt, der Fahrradakku, der sich nicht mehr vollständig laden lässt oder zu schnell seine Ladung verliert, ist damit als defekt einzustufen, denn die Leistungsdaten entsprechen ja nicht mehr dem geprüften Typ. Das bedeutet, wenn der Fahrradhändler den Akku zum Hersteller zurückschicken möchte, dann benötigt er eine entsprechende Verpackung. Dass die vom Hersteller zur Verfügung gestellt wird, gehört ins Reich der halbwahren Märchen. Selbst Bosch hat nur eine geringe Anzahl der Spezialbehälter, von denen aber nur umsatzstarke Händler profitieren. Die Akkus werden dann ohne Kennzeichnung in normalen Versandkisten verpackt. Als ich vor einiger Zeit bei einem Händler einen defekten Akku für Demonstrationszwecke abholen wollte, lagen da etwa 15 defekte Fahrradakkus in allen Größen und Bauformen in einer gewöhnlichen Pappkiste. Auf Nachfrage was damit passiert: Er schickt sie so per Post an den Hersteller, denn separate Verpackungen kann er sich nicht leisten, da der Kunde nicht bereit ist, den Mehrpreis zu zahlen. Also versendet er sie ungekennzeichnet zurück.
...
Skypainter

Hallo, Skypainter,
Exakt diese Situation fand ich vor einiger Zeit bei einem hiesigen "Bikeshop". Der Karton mit den zurückgegebenen LiBa stand sichtbar unter der Theke. Auch hier ohne irgendein Risikobewußtsein; nicht weit entfernt davon lagen übrigens die Original-Versandkartons, noch mit Kennzeichnung. Mehr als dem Angestellten raten, die Dinger in eine Metallkiste mit Sand auf dem Hof zu packen, blieb mir leider nicht.
Dem Kollegen DJSMP stimme ich natürlich zu: die Dinger liegen lassen ist keine Dauerlösung. Aber das Schadensrisiko durch Transportbelastungen halte ich doch für höher als das bei der ruhigen Lagerung. Meist passiert etwas doch beim Umladen, nicht beim Rollen. Daß "Hilfe" die ursprüngliche Intention für die Aufzählung in der SV war sehe ich auch so; was faktisch dabei rauskam ist aber keine.
Gruß an Sie beide.
M.A.T.
Geschrieben von: Nico

Re: Neuer Text SV 376 - 19.11.2020 18:54

Einigermaßen zu dem Thema passend hat mich heute eine Anfrage erreicht von einer Person die dieses Jahr das erste mal in einer Batterieunterweisung war. Eine Frage die mich seit Jahren privat begleitet und immer zur Weihnachtszeit aufpoppt. Ich weiß nicht ob es das bei euch auch gibt, aber zu Weihnachten gibt es bei uns die "Ö3 Wuntertüte". Ö3 ist ein Radiosender der zu Weihnachten an alle HAushalte Plastiksackerln verschickt (auch im Handel liegen die überall auf) und darum bittet allte herumliegende Handys in die Tüte zu stecken und per der Post (ginge sogar einfach in den Postkasten zu werfen) und im ausgesuchten Handel abzugeben. Die Handys werden gesammelt und für einen guten zweck gespendet.
So nun frage ich mich natürlich, wenn ich ein altes Handy rumliegen habe, das ich nicht mehr brauche, wie gehts dem Akku? Ein Plastiksackerl ist mal sicherlich keine widerstandsfähige Außenverpackung. Der Handel sammelt diese Dinger und schickt sie dann an Ö3 (glaub ich)...in irgendwelchen Kartons ...ohne Kennzeichnung....
Laut der heutigen Anfrage (und ich bin ja früh dass derjenige sich darüber gedanken macht) werden bis zu 10 Handys in einem Sack zusammengefasst und dann per Spedition an die Caritative Einrichtung geschickt und er macht sich nun Gedanken, ob das so passt.
"Wir haben jedes Jahr die „O3 Wundertüten“ bei uns im Haus, jetzt ist meine Frage ob diese Handys in den Plastiksäcken nicht dennoch unter Gefahrgut fallen, da sich in einem Sack ca. 10 Stück Handys mit Batterie befinden (alte Modelle, teilweise defekte Modelle) ."

Ich weiß voriges Jahr hatten wir die Diskussion mit einer großen Elektronikmarktkette (die es auch in DE gibt). Man hatte sogar P908 konforme Verpackungen, hat aber weder Kennzeichnung angebracht noch Beförderungspapier erstellt. Als der Spediteur sich weigerte die Versandstücke zu transportieren kam die Aussage, ihr wisst doch gr nicht was drin ist. Nur weil wir Ö3 Wundertüte auf dem Lieferschein stehen haben heißt das nicht, dass BAtterien drin sind. Bringt es zurück und wir verschicken es ohne den Hinweis auf die Ö3 Wundertüte nochmal....

Auf der Seite von Ö3 wird zwar darauf hingewiesen:
"Handys mit oder ohne Zubehör in die Ö3-Wundertüte geben und bei der Post abgeben - natürlich portofrei.
Aus Sicherheitsgründen ist es ganz wichtig, dass keine losen oder beschädigten Akkus und auch keine Handys, die aufgebläht oder komplett zerstört sind oder aus denen Flüssigkeiten austreten, in der Wundertüte gespendet werden. Akkus und sichtbar zerstörte Handys gehören in die örtlichen Altstoffsammelzentren."
Aber ob sich daran privatpersonen halten oder das im Internet nachlesen ist natürlich eine andere Frage.

Allein wenn ich die Fotos sehe ...
[verbundenes Bild]
Geschrieben von: DJSMP

Re: Neuer Text SV 376 - 20.11.2020 10:38

Passend dazu auch die Ebay-Werbung, in der Joko & Paul groß das Verkaufen alter gebrauchter Handys auf Ebay bewerben...

Da scheint das ja in Österreich nicht viel anders zu sein als hier in Deutschland. Handys? gefährlich? Wieso?
Geschrieben von: Gerald

Re: Neuer Text SV 376 - 20.11.2020 12:15

Hallo Forum Mitglieder,
in der Gefährlichen Ladung Heft 09/2020 gibt es auf Seite 32 einen Beitrag vom Prof.Dr. Norbert Müllen im Zusammenhang mit der Sondervorschrift 376 ab ADR 2021, wo steht: "Ob diese Ergänzung dem Praktiker wirklich weiterhilft, zwischen "leicht beschädigt" und schwer beschädigt" ("kritischen") Lithiumbatterien zu unterscheiden, darf bezweifelt werden, obwohl das für die Identifizierung des unterschiedlichen Rechtsfolgen dieser beiden Zustände von entscheidender Bedeutung ist"

Ich denke mal, dass trifft den Nagel auf dem Kopf!!!

Ich hätte mir einen besseren anwendungsfreudlicheren Text im ADR 2021 gewünscht! mad
Geschrieben von: DJSMP

Re: Neuer Text SV 376 - 20.11.2020 13:00

In Mainz ist man ebenfalls der Meinung dass im ersten Teil der SV 376 die Entscheidung "beschädigt ja/nein" erfolgt und dazu vier Beispielpunkte gegeben werden, was unter anderem als beschädigt zu betrachten ist. Ferner ist man wie ich der Auffassung, dass die neue Bemerkung die für diese Entscheidung "beschädigt ja/nein" abzuprüfenden Beispielkriterien im Rahmen der Beurteilung liefert. Danach wären die Punkte a.-f. also beispielhafte Punkte, die für die Beurteilung heran gezogen werden sollen, auch wenn sie nicht helfen. Sie beziehen sich auf "bei der Beurteilung" im ersten Satz der Bemerkung. Ein Beförderungsverbot sei keinesfalls beabsichtigt gewesen. Ebenso sei nicht beabsichtigt, dass man jede Batterie erstmal grundsätzlich als beschädigt einstuft, wenn sie sich nicht mehr im Neuzustand befindet.

Wir haben ferner auch über den zweiten Teil der SV 376 "kritisch beschädigt ja/nein" gesprochen. Auch hier waren wir der Auffassung, dass diese Entscheidung in der Praxis praktisch nicht getroffen werden kann. Eine worst case Einstufung à la "wenn beschädigt, dann immer kritisch beschädigt so lange nicht das Gegenteil nachgewiesen wurde" wollte man aber auch nicht herbeiführen.

In beiden Teilen soll eine Entscheidung möglichst durch den Hersteller erfolgen. Ich habe dann mal anonymisiert das von Nicole hier geschilderte Beispiel von HP in Österreich geschildert und konnte recht schnell dahingehend überzeugen, dass uns der Hersteller eher nicht helfen wird sondern die Sachen immer als "nicht beschädigt" durchwinkt.

Ebenso haben wir nochmal kurz über die Interpretation des BMVI im Straßenverkehr bezüglich der Kontrollpflichten der UN-Prüfzusammenfassung gesprochen. Es war weder beabsichtigt noch gewünscht, dass Beförderungsbeteiligte wie z.B. Spediteure sich für jeden einzelnen Fall die UN-Prüfzusammenfassung vom Auftraggeber des Absenders bzw. Absender vorlegen lassen. Das hatte mir seinerzeit auch Frau Schwan vom BMVI auf meine Anfrage hin geantwortet und war damit klar auf Distanz zur LBA-Auslegung gegangen. Die Referatsleiterin Gefahrgut scheint sich ja mit dem Referantsleiter LBA sowieso nicht grün zu sein. Das wäre aber Stoff für den anderen Thread.

Bezüglich der SV 376 werde ich das weiter so handhaben, dass der Kunde die Batterien nur dann als beschädigt einstuft, wenn es offensichtliche Gründe (z.B. äußere Beschädigung, bewusste Fehlnutzung, bewusste Falltests mit den Batterien, etc.) für beschädigt sprechen. Ich werde keinesfalls für Rücksendungen alle gebrauchten Batterien potentiell als beschädigt einstufen. Dann bricht die Logistik zusammen und beim Discounter stapeln sich reihenweise die Batterien. Wenn aber solche offensichtlichen Gründe für eine Beschädigung oder einen Defekt sprechen, dann lasse ich die worst case als kritisch beschädigt in Verpackung nach P911 befördern und mache mir über die P908 gar nicht erst Gedanken.

Wie immer pragmatisch... wink
Geschrieben von: DJSMP

Re: Neuer Text SV 376 - 20.11.2020 13:01

Ursprünglich geschrieben von: Gerald
Hallo Forum Mitglieder,
in der Gefährlichen Ladung Heft 09/2020 gibt es auf Seite 32 einen Beitrag vom Prof.Dr. Norbert Müllen im Zusammenhang mit der Sondervorschrift 376 ab ADR 2021, wo steht: "Ob diese Ergänzung dem Praktiker wirklich weiterhilft, zwischen "leicht beschädigt" und schwer beschädigt" ("kritischen") Lithiumbatterien zu unterscheiden, darf bezweifelt werden, obwohl das für die Identifizierung des unterschiedlichen Rechtsfolgen dieser beiden Zustände von entscheidender Bedeutung ist"

Ich denke mal, dass trifft den Nagel auf dem Kopf!!!

Ich hätte mir einen besseren anwendungsfreudlicheren Text im ADR 2021 gewünscht! mad


Wie schon gesagt: Der Vorschriftengeber wollte irgendwas als "vermeintliche Hilfen" rein setzen, um sich abzusichern und vermeintlich aus dem Schneider zu sein. Aber die Bemerkung hilft in meinen Augen in der Praxis ebensowenig, wie die 4 Beispielpunkte davor.
Geschrieben von: Nico

Re: Neuer Text SV 376 - 20.11.2020 14:28

Ursprünglich geschrieben von: DJSMP

Ebenso haben wir nochmal kurz über die Interpretation des BMVI im Straßenverkehr bezüglich der Kontrollpflichten der UN-Prüfzusammenfassung gesprochen. Es war weder beabsichtigt noch gewünscht, dass Beförderungsbeteiligte wie z.B. Spediteure sich für jeden einzelnen Fall die UN-Prüfzusammenfassung vom Auftraggeber des Absenders bzw. Absender vorlegen lassen. Das hatte mir seinerzeit auch Frau Schwan vom BMVI auf meine Anfrage hin geantwortet und war damit klar auf Distanz zur LBA-Auslegung gegangen. Die Referatsleiterin Gefahrgut scheint sich ja mit dem Referantsleiter LBA sowieso nicht grün zu sein. Das wäre aber Stoff für den anderen Thread.


Im Februar in Hamburg war das ja auch schon Thema, das hier eine Dynamik entstanden ist die so nicht angedacht war. Dann muss der Text aber anders formuliert werden
Geschrieben von: Nico

Re: Neuer Text SV 376 - 20.01.2021 15:18

Ich schieb das hier mal wieder hoch weil ich heute ein Anfrage bekommen habe:
Antwort auf
was halten Sie von dieser Anfrage?
We do not have a msds. There are just normal notebook batteries

Batteries are swollen, sometimes you do not see it.

Goods are packed as P908

Hier noch weitere Details zu der Anfrage.

Content of the shipments: -Damaged batteries – loose – correctly packed and labelled as mentioned in attachment
-Batteries are packed and labelled correctly according P908, DG compliant
Requirements: -Drivers have to act according ADR regulations
-Customer will arrange the IMO/ADR (multimodal if need, e.g. pick-up on an island)


Der Kunde der das bei mir angefragt hat hat keine ADR geschulten Mitarbeiter oder Gefahrgutbeauftragten. Es gibt lediglich eine Batterieunterweisung nach IATA 1.6 und ich bin relativ froh, dass der Kunde so viel Verstand hat um solche Sachen bei mir zu hinterfragen.

Mir gefällt ja der 2. Satz seht gut "Batteries are swollen, sometimes you do not see it"
Geschrieben von: DJSMP

Re: Neuer Text SV 376 - 25.01.2021 12:03

Wie bereits ausgeführt, würde ich die Empfehlung geben, die Batterien als kritisch beschädigt einzustufen. Wenn das der Kunde nicht möchte, soll er sich jemanden suchen, der ihm eine andere Empfehlung gibt. wink
Geschrieben von: Nico

Re: Neuer Text SV 376 - 25.01.2021 12:40

Tatsächlich wollte der Kunde mir nicht so recht glauben und ich hab ihm mal nen Link hierher geschickt. Es kam dann die Antwort, dass Anfragesteller ihm nun suspekt vorkommen und er abgelehnt hat...
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