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Re: Transport Lithiumbatterien in mobiler Ladelösung [Re: Phi_l] #28866 07.05.2020 12:26
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Skypainter Offline
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Hallo Phil,

aus praktischer Erfahrung muss ich deinen Aussagen teilweise widersprechen, da sie schlicht und einfach falsch oder falsch interpretiert sind.

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Da mich dieses Thema sehr interessiert habe ich mich immer wieder mit dem "Battery incident Chart" der FAA beschäftigt, in welchem alle weltweit seit 1991 im Luftverkehr gemeldeten Vorfälle mit Bezug zu Lithiumbatterien aufgelistet sind: https://www.faa.gov/hazmat/resources/lithium_batteries/
Ich habe alle Vorfälle dann in bestimmte Kategorien eingeteilt und grafisch aufgelistet (siehe Anhang).
Die entscheidenden Punkte waren für mich, dass nahezu alle Brandfälle außerhalb des Flugzeugs stattfanden, bzw. während die Maschine am Boden war. In der Regel wurden elektronische Geräte auf Steinboden fallen gelassen, von Maschinen (oder beim verstellen der Rückenlehne) zerquetscht oder durchstochen, erhitzten sich während des "Screenings" etc...


Die Reduzierung auf externe Zwischenfälle ist meiner Meinung nach der falsche Ansatz. Denn ein Großteil der Zwischenfälle hätte auch im Flieger passieren können. Und zwischen 2006 und 2020 waren es 268 Zwischenfälle, die auf Lithiumbatterien zurückzuführen sind. Und in dieser Zahl sind die Großereignisse noch nicht aufgeführt, da die Ursache nicht 100 % auf die Lithiumbatterien zurückzuführen waren. (... An Asiana Airlines 747 near South Korea on July 28, 2011, a UPS 747 in Dubai, UAE on September 3, 2010 and a UPS DC-8 in Philadelphia, PA on February 7, 2006)

Un da muss man sagen, schon 1 Zwischenfall in einer Pax in der Luft ist ein Zwischenfall zuviel.

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Der nächste Punkt ist für mich immer noch, dass eine brennende Li-Ionen Batterie KEIN Metallbrand und auch kein Lithiumbrand ist. Man kann ihn löschen, indem man die Batterie in Wasser versenkt. Das ist bei ganzen Autos zugegebenermaßen etwas schwieriger, allerdings sprechen die bisherigen Daten dafür, dass E-Autos deutlich weniger anfällig für Brände sind als Benzin oder Diesel betriebene Autos. Außerdem verläuft der Brand bei E-Autos insgesamt langsamer, was Rettungskräfte überhaupt erst in die Situation bringt, dieses Auto löschen zu wollen. Benzin oder Dieselautos sind nach einer entsprechenden Zeitspanne entweder schon ausgebrannt oder man lässt sie nur noch kontrolliert ausbrennen.


Mit diesen Aussagen habe ich erhebliche Probleme. Wenn eine Lithiumzelle als Primärbatterie durchgeht, dann hat man einen Metallbrand, nämlich das Lithiummetall in der Zelle. Bei einem Lithium-Ionen-Akku sieht die Sache anders aus. Da ist es kein Metallbrand mehr, allerdings kann hier neben extremer Rauchentwicklung auch Knallgas entstehen und dann wird es durch die Eigensicherung schwierig, die Batterie im Wasser zu versenken. Bei einer Autobatterie ist das Gehäuse erst mal ein guter Schutz. Allerdings darf dieses Gehäuse keinerlei Schäden aufweisen, ansonsten reißt es durch den entstehenden Innendruck nicht an vorgesehener Stelle (Ventil) auf und dann mündet das auch mal in einer Explosion oder einer explosionsartigen Verpuffung.

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Insofern wird der Transport getesteter, neuwertiger Batterien aus meiner Sicht nie ein Problem darstellen und für gebrauchte und beschädigte Batterien gibt es bereits Transport (und Recycling!) Lösungen, welche nun noch im Preis sinken und in der Masse besser verfügbar werden müssen.



Den markierten Teil finde ich schon sehr grenzwertig in seiner Aussage. Ich kann aber gerne mal neue getestete Batterien zeigen, die sich unter Hitzeentwicklung verabschiedet haben, bzw. aussortierte Ware (funktionierende QS in China) die dann über "Wish" oder ähnliche Plattformen trotzdem verschickt werden. Eine Prüfzusammenfassung für den Typ liegt ja vor.


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Re: Transport Lithiumbatterien in mobiler Ladelösung [Re: Claudi] #28867 07.05.2020 13:23
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Gerald Offline
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Hallo Claudi,

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seien es die von Händlern


Als ich vor Jahren bei unseren Fahrradhändler im Ort war, ist mir eine Verpackung (4G) für Klasse 9 aufgefallen, welche ich gern für die Ausbildung als Muster gehabt hätte. So bin in das Gespräch mit dem Chef gekommen und der sagte mir das alle seine Mitarbeiter und er natürlich auch regelmäßig eine Unterweisung nach Kapitel 1.3 beim Hersteller der LiBa besuchen müssen, sonst dürfte er keine E-Bike bzw. E-Pedelecs verkaufen dürfte. Da war ich erst einmal überrascht, zumal die Verpackung (4G) komplett nach ADR beschriftet war.

@ Skypainter

In Bezug der Lagerung von Lithium-Metall- bzw. Lithium- Ion-Batterien gibt es vom GDV bzw. VdS Hinweise im Bezug der Lagerung. Und ich denke mal, dass der Versicherungsvertreter beim Abschluss einer Versicherung darauf achten wird. Und wenn keine Abgeschlossen wird, dann möchte ich nicht in der Haut des Händlers stecken. Und vom Zwei gibt es genügend Merkblätter, welche unterschiedliche Hinweise geben, aber, wie Du schohn erwähnt hast, keine Gesetzliche Vorschriften.


@ Phil

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Außerdem verläuft der Brand bei E-Autos insgesamt langsamer, was Rettungskräfte überhaupt erst in die Situation bringt, dieses Auto löschen zu wollen.


Das Problem hier ist meiner Meinung nach, dass man sich zu spät mit diesem Problem beschäftigt hat. Gerade in den letzten Jahren sind neue Löschmethoden, Verpackungen u.ä. speziell für Lithiumbatterien entwickelt wurden. Und wie ich in meinen Beitrag zu Skypainter am 06.05.2020 geschrieben habe, soll es im ADR 2021 einen neuen Abschnitt 6.11.6 Container für Batterien und für ein einzelnes Fahrzeug oder Gerät, das Batterien enthält geben. Leider steht in dem Entwurf für das ADR 2021 davon noch nicht, da der Antrag von der Schweiz auf der Tagung vom 16.-20.03.2020 in Bern, welche ja auf Grund der Pandemie nicht stattfindet, noch besprochen werden sollte. Jetzt warten wir mal ab, vielleicht klappt es doch noch.

Gerade in den Bereich, wo es um die Beförderung defekter Auto's mit LiBa geht, gibt es von Firmen in Deutschland bzw, der Schweiz Bemühungen eine Lösung zu finden, wobei es da schon interessante Beispiele gibt. Und aus diesem Grund wird die Aufnahme des neuen Abschnitts 6.11.6 im ADR erwartet. Leider kann ich dazu nichts online stellen, wegen der Copyright.


Gruss aus Unterfranken

Gerald
Transport Lithiumbatterien in mobiler Ladelösung [Re: Skypainter] #28868 07.05.2020 13:39
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Phi_l Offline
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Hallo Skypainter,

ich stimme dir vor allem hier zu:
Antwort auf

Und da muss man sagen, schon 1 Zwischenfall in einer Pax in der Luft ist ein Zwischenfall zuviel.


Aber in einigem muss ich zumindest teilweise widersprechen.

Antwort auf

Die Reduzierung auf externe Zwischenfälle ist meiner Meinung nach der falsche Ansatz. Denn ein Großteil der Zwischenfälle hätte auch im Flieger passieren können.


Ich wollte nicht alle Vorfälle als "extern" bewerten, allerdings machen die externen doch deutlich den Großteil aus und hätten sich eben nicht im Flieger ereignen können, da im Flieger während des Fluges keine Gepäckbänder, Gabelstapler, aktive Röntgengeräte etc. verwendet werden.

Und bei den Vorfällen die es im Flug gab erwies sich das Personal doch fast ausschließlich ausreichend geschult, insbesondere bei den Vorfällen der letzten Jahre. Und wenn man die Einträge chronologisch ließt, ist hier meiner Meinung nach auch ein klarer Trend zu besserer Schulung zu erkennen. Die Kleingeräte, welche sich erwärmten bis sie qualmten oder durch ihre Hitze andere Materialien entzündeten, konnten immer in entsprechenden Beuteln, Behältern etc. untergebracht und unschädlich gemacht werden.

Nochmal, ich stimme vollkommen zu, dass jedes Brandereignis an Bord eines Flugzeugs eines zu viel ist. Genau darum werden ja auch entsprechende Bedingungen bei den UN 38.3 Tests simuliert. Allerdings kann ich bei den bisherigen Zwischenfällen zumindest die Lithiumbatterien mit bestandenem UN 38.3 Test nicht als Ursache solcher Zwischenfälle erkennen. Daher meine, zugegebenermaßen etwas zu pauschalisierte Aussage

Antwort auf

Insofern wird der Transport getesteter, neuwertiger Batterien aus meiner Sicht nie ein Problem darstellen


Das aussortierte Ware zum Problem werden kann, oder Ware mit falschen Bescheinigungen etc. das will ich gar nicht bestreiten...

Zuletzt bearbeitet von Phi_l; 07.05.2020 13:40.
Re: Transport Lithiumbatterien in mobiler Ladelösung [Re: Gerald] #28869 07.05.2020 13:45
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Skypainter Offline
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Ursprünglich geschrieben von: Gerald

@ Skypainter

In Bezug der Lagerung von Lithium-Metall- bzw. Lithium- Ion-Batterien gibt es vom GDV bzw. VdS Hinweise im Bezug der Lagerung. Und ich denke mal, dass der Versicherungsvertreter beim Abschluss einer Versicherung darauf achten wird. Und wenn keine Abgeschlossen wird, dann möchte ich nicht in der Haut des Händlers stecken. Und vom Zwei gibt es genügend Merkblätter, welche unterschiedliche Hinweise geben, aber, wie Du schohn erwähnt hast, keine Gesetzliche Vorschriften.


Hallo Gerald,
auf das Papier vom VdS hatte ich heute morgen schon hingewiesen. Und ZVEI ist da auch ganz gut mit den Merkblättern.

Aber es bringt alles nichts, wenn der Geldbeutel beim Kunden das Wichtigste ist. Wir haben hier z.B. einen Kunden, der stellt medizinische Geräte her bzw. importiert die und verkauft sie. Etwa 200 Artikel mit verschiedenen Batterien. (Lithiumzellen, Lithiumakkus... die ganze Bandbreite). Prüfzusammenfassung Fehlanzeige. Das ist für ihn unnütze Geldverschwendung und wenn wir es nicht transportieren gibt es andere Beförderer die nicht danach fragen. Ok. Hatte mal bei einem Kundengespräch einen Blick ins Lager geworfen. Etwa 10 Paletten voll bepackt mit Lithiumbatterien aller möglichen Bauarten. Damit kommt er gemäß VdS über die Vorgaben für Batterien geringer Leistung. Feuerbeständige Abtrennung, Brandmeldeanlagen..Fehlanzeige. Kommentar: "Bevor ich dafür Geld ausgebe, zahle ich im Falle eines Falles den Schaden selbst." Solange solche Sturköpfe kommerziell tätig sind, solange kann ich nicht von einer einfachen Handhabung reden.....


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Re: Transport Lithiumbatterien in mobiler Ladelösung [Re: Skypainter] #28873 07.05.2020 16:03
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Gerald Offline
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Hallo Skypainter,

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Aber es bringt alles nichts, wenn der Geldbeutel beim Kunden das Wichtigste ist.


Ja, da hast Du vollkommen Recht. Deswegen gefallen mir Deine Beiträge immer, da diese aus der Praxis sind, ich bin eben jetzt mehr in der Ausbildung unterwegs, wobei ich schon gern praktische Beispiele in die Ausbildung mit einbaue. Obwohl man dann schon manchmal ins Grübeln kommt, ob es noch Sinn macht in der Ausbildung tätig zu sein. Aber solange es mir noch Spaß macht, und denke nicht darüber nach.


Gruss aus Unterfranken

Gerald
Re: Transport Lithiumbatterien in mobiler Ladelösung [Re: Gerald] #28877 07.05.2020 16:29
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Da sag ich mal: Die Wege zur Landesbehörde sind manchmal nicht soooo lang.

Hier bei uns muss ich da wegen Personalmangel nicht anfangen. Aber wir haben in anderen Bundesländern schon der Behörde geschrieben, um mitzuzteilen, dass wir für Firma XYZ z.B. nicht mehr als Gefahrgutbeauftragter tätig sind. Das ploppt dort schon auf den Schirm mit der Intention, die Firma XYZ mal zu besuchen...

Re: Transport Lithiumbatterien in mobiler Ladelösung [Re: Phi_l] #28888 09.05.2020 15:08
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Hallo Phil,
die von dir zitierte FAA Statistik ist sehr USA zentriert und gibt nur wenige nicht-USA Vorfaelle wieder.
Zu Deiner Information: Die drei bekanntesten Unfaelle (UPS Philadelphia, UPS Dubai, Aseana Suedchinesisches Meer) werden in den offiziellen Statistiken nicht beruecksichtigt (siehe auch Anmerkung in dieser zitierten FAA Publikation, da der "letztendliche" Beweis nicht gefunden wurde.
Folgende Quelle https://portal.phmsa.dot.gov/analytics/saw.dll?PortalPages ist weit ertragreicher (offizielle PHMSA Vor- und Unfall Berichtserstattung, da sie von den offiziellen Unfallberichten (obligatorisch) stammt. Ein grosser Vorteil ist, dass eine relativ genaue Unfallbeschreibung aller Vor- und auch Unfaelle Teil dieser Statistik ist, und man mit cvs, transferieren in Excel, transferieren in Word ein sehr gutes und lehrreiches Bild bekommt. Diese PHMSA Statistik kann heruntergeladen werden fuer Luft, Boden, See und Eisenbahn.
Gruss aus Florida

Re: Transport Lithiumbatterien in mobiler Ladelösung [Re: Floridacargocat] #28916 15.05.2020 11:28
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Hallo Floridacargocat,

vielen Dank für die neue Quelle! Ich werde mich dort registrieren und (soweit ich dafür Zeit finde) meine Auswertung entsprechend ergänzen, ich bin gespannt welches Gesamtbild sich dann ergibt...

Die FAA Statistik hatte ich mir deshalb vorgenommen, weil sie bis dato die umfangreichste mir bekannte Auflistung an Vorfällen mit Li-Batterien im Luftverkehr war. Die Einschränkungen bei der FAA Statistik waren mir ebenso bekannt wie auch die Gründe, warum die drei großen Vorfälle nicht mit aufgeführt wurden. Hier teile ich allerdings die Einschätzung der FAA, man sollte diese Vorfälle zwar auf dem Schirm haben, sie lassen sich bei den bisherigen Daten aber nach meiner Einschätzung nicht wirklich als Beispiele für ein besonderes Risiko von Lithiumbatterien anführen. Mit "besonderes Risiko" meine ich hier, ein höheres oder signifikant anderes Risiko als bei anderen zugelassenen Gefahrgütern.

Vielen Dank noch mal für den Link!

Viele Grüße nach Florida
Phil

Re: Transport Lithiumbatterien in mobiler Ladelösung [Re: Phi_l] #28920 15.05.2020 17:48
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Hallo, Phi_l
Die Liba haben zwei Eigenschaften, die Probleme machen über die üblichen Gefahrgüter hinaus.
- sie sind in Klasse 9, das ist die jüngste, am wenigsten gefährliche Klasse, haben aber Gefahren, die in 4.2 und 4.3 angesiedelt sind. Ein Widerspruch und Quell mancher Fehleinschätzung.
- sie sind ubiquitär im Gebrauch in div. Geräten, anders als andere Gefahrgüter. Darum fehlt die angeübte Vorsicht im Umgang. Dasselbe Problem wie bei dieseltankenden Privatleuten mit Plastikeimern im Kofferraum.
Gruß
M.A.T.

Re: Transport Lithiumbatterien in mobiler Ladelösung [Re: Phi_l] #28929 19.05.2020 07:30
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Ursprünglich geschrieben von: Phi_l
Hallo Floridacargocat,

vielen Dank für die neue Quelle! Ich werde mich dort registrieren und (soweit ich dafür Zeit finde) meine Auswertung entsprechend ergänzen, ich bin gespannt welches Gesamtbild sich dann ergibt...

Die FAA Statistik hatte ich mir deshalb vorgenommen, weil sie bis dato die umfangreichste mir bekannte Auflistung an Vorfällen mit Li-Batterien im Luftverkehr war. Die Einschränkungen bei der FAA Statistik waren mir ebenso bekannt wie auch die Gründe, warum die drei großen Vorfälle nicht mit aufgeführt wurden. Hier teile ich allerdings die Einschätzung der FAA, man sollte diese Vorfälle zwar auf dem Schirm haben, sie lassen sich bei den bisherigen Daten aber nach meiner Einschätzung nicht wirklich als Beispiele für ein besonderes Risiko von Lithiumbatterien anführen. Mit "besonderes Risiko" meine ich hier, ein höheres oder signifikant anderes Risiko als bei anderen zugelassenen Gefahrgütern.

Vielen Dank noch mal für den Link!

Viele Grüße nach Florida
Phil


Ich nenne mal ein kurzes Beispiel: Ein Kunde von mir beliefert diverse Discounter mit Gartengeräten. Dort befindet sich seit Jahr und Tag ein geprüfter Typ an Akku drin. Zwei Jahre ging alles gut. Ende letzten Jahres hatten wir dann einen Brand im Paketverteilzentrum.

Ist das deiner Meinung nach ein" "besonderes Risiko" oder ein höheres oder signifikant anderes Risiko als bei anderen zugelassenen Gefahrgütern"? Ich denke schon!

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