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Re: Verlader - Kontrolle der Spanngurte [Re: TDamm] #21128
08.03.2016 16:59
08.03.2016 16:59
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Herr Damm,

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Re: Verlader - Kontrolle der Spanngurte [Re: TDamm] #21129
09.03.2016 11:47
09.03.2016 11:47
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Hallo DJSPM
Wie ich bereits im Bereich ADR geschrieben habe, ist die Auffassung, dass laut RSEB die Fahrzeugausrüstung nach 8.1.4 bzw. 8.1.5 ADR nicht zu kontrollieren sei, unrichtig.


Das würde mich jetzt allerdings näher interessieren, wie Sie (immer noch) zu der Auffassung gelangen, dass die Feuerlöschausrüstung nach 8.1.4 ADR und die Sonstige Ausrüstung und persönliche Schutzausrüstung nach 8.1.5 ADR zur --bei der der Be- und Entladung verwendeten Ausrüstung-- zähle. Gern auch in einem separaten Thread.

Der Passus der RSEB wurde zwar, aus welchen Gründen auch immer, wieder unpräzise formuliert. Jedoch ist die Erläuterung
---7-7.4 Die "Sichtprüfung der Ausrüstung" beschränkt sich auf die bei der Be- und Entladung verwendete Ausrüstung. Deshalb kann sich der Begriff "Ausrüstung" am Ende des Satzes 1 auch nur auf diese Ausrüstung beziehen. --
für mich eindeutig, dass damit nicht 8.1.4 + 8.1.5 gemeint ist.

Verstehen Sie mich bitte nicht falsch. Wir sind alle an einer maximalen Sicherheit interessiert. Daher werden unsere Kunden die Ausrüstung nach 8.1.4 + 8.1.5 weiterhin kontrollieren. Aber Ihre Herangehensweise der Ableitung einer Verpflichtung wäre dazu schon interessant. Von einem sicher bekannten deutschen Autor des ADR-Buchs wurde diese RSEB-Kommentierung vor etwa 3 Monaten eben genau so erläutert, dass sich damit keine Verpflichtung mehr ableiten lässt.

Re: Verlader - Kontrolle der Spanngurte [Re: DJSMP] #21130
09.03.2016 13:51
09.03.2016 13:51
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Hallo DJSMP,

ich weiss, dass Ihre Intention immer in Richtung Vereinfachung geht. Aber ich kann Ihrer Aussage nicht zustimmen.

§29 Abs. 1 GGVSEB
Der Verlader und Fahrzeugführer haben die Vorschriften.........7.5.7 ADR..... zu beachten.

ADR 7.5.7.1

.....Versandstücke, die gefährliche Güter enthalten und..... müssen durch geeignete Mittel gesichert warden. .....


RSEB Anlage 7

Lfd. Nummer 110.7 und 110.8

Ordnungswidrigkeit, die darin besteht, dass

der VERLADER entgegen §29 Abs.1 (auch Fahrzeugführer)

110.7 Beladung trotz einer bei Dokumentenkontrolle/Sichtprüfung
festgestellten Rechtsnonkonformität (200.- bis 1000.- Euro)

110.8 Unterlassene Untersuchung vor Beladung (250.- Euro)


Wenn ich also als Verlader und Fahrzeugführer nicht das Urlaubs-oder Weihnachtsgeld riskieren möchte, dann habe ich gefälligst auch die komplette Ausrüstung zu untersuchen, um eine etwaige Rechtsnonkonformität festzustellen.

Also entweder wurde in der neuen RSEB da gehörig etwas übersehen oder Ihre Argumentation läuft ins Leere.

Gruss aus dem Ländle

Zuletzt bearbeitet von Skypainter; 09.03.2016 14:52.

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Re: Verlader - Kontrolle der Spanngurte [Re: Skypainter] #21131
09.03.2016 15:05
09.03.2016 15:05
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Hallo Skypainter,

sie haben wahrscheinlich meine Intention nicht richtig aufgefasst. Mir geht es überhaupt nicht um Vereinfachung. Mir geht es darum, dass es verbindliche Bedingungen für den Verlader geben muss. Die hier ausgetauschten Argumente begründen sich nur darauf, wie jemand Vorschriften, die alles andere als präzise formuliert sind, interpretiert und auslegt. Es geht hier immer nur um persönliche Meinungen. Somit generiert man beispielsweise als Gb in Schulungen bei den Verladern auch keine oder nur geringe Akzeptanz.

Die prinzipielle Argumentation zur Ladungssicherung nach 7.5.7 ADR hat keiner in Abrede gestellt. Dass der § 29 GGVSEB für Verlader und Fahrzeugführer gilt, ist auch bekannt. Dass Ladungssicherungsmittel ohne Zweifel zur ...bei der Be- und Entladung verwendeten Ausrüstung... im Sinne des 7.5.1.2 gehören, ist ebenfalls unstrittig. Unterschiedlicher Auffassung war man nur in dem Punkt, wie tiefgründig der Verlader nun die Sichtprüfung durchführen muss. Konkret ging es ja darum, ob die Kontrolle ALLER Gurte auf Ablegereife erfolgen muss. Das war (das ursprüngliche) Thema Nummer 1.

Das zweite Thema betraf die letzte Kommentierung von Herrn Damm. Das hätte ich wahrscheinlich in einem anderen Thread getrennt diskutieren sollen. Asche auf mein Haupt! Es ging darum, dass laut seiner Auffassung die Feuerlöschausrüstung und Schutzausrüstung nach 8.1.4 und 8.1.5 trotz der neuen Regelung der RSEB weiterhin zu dieser ...bei der Be- und Entladung verwendeten Ausrüstung... im Sinne des 7.5.1.2 gehöre. Und da hatte ich, wie beschrieben gerne auch in einem extra-Thread, um eine Herleitung gebeten, weil das durch führende Gefahrgut-Experten eben genau anders dargestellt wurde. Genau wegen der Gefahrgutausrüstungsfrage wurde ja die RSEB an diesem Punkt geändert.

Dafür, dass mit der in 7.5.1.2 ...bei der Be- und Entladung verwendeten Ausrüstung...auch Feuerlöscher und Schutzausrüstung nach 8.1.4 und 8.1.5 gemeint sind, haben Sie mit Ihrer Herleitung auch noch keine Aussage geliefert.

Eventuell sollte das wirklich getrennt diskutiert werden, weil es mit der ursprünglichen Fragestellung nach der Kontrolle der Zurrgurte nichts zu tun hat.

Zuletzt bearbeitet von DJSMP; 09.03.2016 15:08.
Re: Verlader - Kontrolle der Spanngurte [Re: DJSMP] #21132
09.03.2016 15:52
09.03.2016 15:52
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Hallo DJSPM

Antwort auf

Aber Ihre Herangehensweise der Ableitung einer Verpflichtung wäre dazu schon interessant. Von einem sicher bekannten deutschen Autor des ADR-Buchs wurde diese RSEB-Kommentierung vor etwa 3 Monaten eben genau so erläutert, dass sich damit keine Verpflichtung mehr ableiten lässt.


Bitte mal hier im Forum nachlesen, da habe ich was zu dem bekannten ADR Autor geschrieben.
http://www.gefahrgut-foren.de/ubbth...Number=22748&an=0&page=0


Freundliche Grüße
Thomas Damm
Re: Verlader - Kontrolle der Spanngurte [Re: DJSMP] #21133
09.03.2016 15:56
09.03.2016 15:56
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Hallo Skypainter,

sie haben wahrscheinlich meine Intention nicht richtig aufgefasst. Mir geht es überhaupt nicht um Vereinfachung. Mir geht es darum, dass es verbindliche Bedingungen für den Verlader geben muss. Die hier ausgetauschten Argumente begründen sich nur darauf, wie jemand Vorschriften, die alles andere als präzise formuliert sind, interpretiert und auslegt. Es geht hier immer nur um persönliche Meinungen. Somit generiert man beispielsweise als Gb in Schulungen bei den Verladern auch keine oder nur geringe Akzeptanz.



Ich sehe die Interpretation der RSEB ebenso als persönliche Meinung. Ich habe tagtäglich mit GB aus zig Ländern zu tun. Keiner konnte mir bisher schlüssig die "deutsche" Auslegung in der RSEB auf sein Land zeigen. Es kann ja nicht sein, dass nur Deutschland die Vorschriften des ADR so interpretiert.

Antwort auf


Die prinzipielle Argumentation zur Ladungssicherung nach 7.5.7 ADR hat keiner in Abrede gestellt. Dass der § 29 GGVSEB für Verlader und Fahrzeugführer gilt, ist auch bekannt. Dass Ladungssicherungsmittel ohne Zweifel zur ...bei der Be- und Entladung verwendeten Ausrüstung... im Sinne des 7.5.1.2 gehören, ist ebenfalls unstrittig. Unterschiedlicher Auffassung war man nur in dem Punkt, wie tiefgründig der Verlader nun die Sichtprüfung durchführen muss. Konkret ging es ja darum, ob die Kontrolle ALLER Gurte auf Ablegereife erfolgen muss. Das war (das ursprüngliche) Thema Nummer 1.



Allgemeine "internationale" Interpretation (allerdings auch meine Meinung): Wenn der Verlader bei der Ladungssicherung nicht komplett anwesend sein kann, dann hat er alle Gurte zu kontrollieren.

Antwort auf


Das zweite Thema betraf die letzte Kommentierung von Herrn Damm. Das hätte ich wahrscheinlich in einem anderen Thread getrennt diskutieren sollen. Asche auf mein Haupt! Es ging darum, dass laut seiner Auffassung die Feuerlöschausrüstung und Schutzausrüstung nach 8.1.4 und 8.1.5 trotz der neuen Regelung der RSEB weiterhin zu dieser ...bei der Be- und Entladung verwendeten Ausrüstung... im Sinne des 7.5.1.2 gehöre. Und da hatte ich, wie beschrieben gerne auch in einem extra-Thread, um eine Herleitung gebeten, weil das durch führende Gefahrgut-Experten eben genau anders dargestellt wurde. Genau wegen der Gefahrgutausrüstungsfrage wurde ja die RSEB an diesem Punkt geändert.

Dafür, dass mit der in 7.5.1.2 ...bei der Be- und Entladung verwendeten Ausrüstung...auch Feuerlöscher und Schutzausrüstung nach 8.1.4 und 8.1.5 gemeint sind, haben Sie mit Ihrer Herleitung auch noch keine Aussage geliefert.



Ich gehe jetzt nur mal auf den ADR ein. RSEB und GGVSEB sind ja im Prinzip ja nur länderspezifische Interpretation. Der Verlader hat, ebenso wie der Fahrer, das Fahrzeug vor Beladung auf Nonkonformität zu untersuchen. Fehlende Schutzausrüstung, Feuerlöscher sind ganz klar ein Nachweis der Nonkonformität gegenüber dem ADR. Daher muss man auch diese Ausrüstungsgegenstände überprüfen.

Nur mal ein Beispiel aus der Praxis. Verladung von sehr leicht entzündlichem Gefahrgut. Normalerweise stellt der Verlader (Absender) entsprechende Feuerlöschgeräte bereit. Sollten die nicht in ausreichender Menge greifbar sein, dann habe ich die Feuerlöscher des Fahrzeuges griffbereit in der Verladezone platziert. Weil bei einer Entzündung die Nutzung des bordeigenen Feuerlöschers nicht mehr möglich gewesen wäre. Damit waren auch die Feuerlöscher zur Be- und Entladung notwendig.

Um das Thema mal so zu definieren. Wenn nicht genügend Zeit ist, die Ladungssicherungsmittel und die Gefahrgutausrüstung zu kontrollieren, dann läuft in der Firma etwas schief und die obere Heeresleitung sollte sich dringend über den Arbeitsablauf Gedanken machen.

Ich habe, wie viele hier, in meiner Tätigkeit schon viel Mist gesehen und sehr oft, wurde versucht, diesen Mist mit Zeit-, Geld- oder Personalmangel zu erklären. Dann muss man die Finger von Gefahrguttransporten lassen und wir als GB sollten diesem Unfug nicht noch den Weg bereiten.


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Re: Verlader - Kontrolle der Spanngurte [Re: Skypainter] #21134
09.03.2016 20:55
09.03.2016 20:55
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Zwei Bemerkungen noch dazu:

1. An Sicherheit ist uns sicher allen gelegen. Aber es muss sich in der Praxis auch leben lassen. Kein Unternehmen hat Personal eingestellt, welches NUR wie eine Behörde die Verladungen kontrolliert und nichts anderes mehr macht.

2. Diese Diskussionen zur Verantwortlichkeit des Verladers und die Auslegung einiger Bundesländer finde ich unsäglich. Willkommen in Deutschland der Kleinstaaterei vor der Reichseinigung 1871! Diejenigen, die hier auf Grund des Ausschlusses von Wettbewerbsnachteilen maximale Interpretation in die Vorschriften legen, benachteiligen genau diese deutschen Unternehmen im nationalen und internationalen Wettbewerb! Entweder gilt eine Vorschrift gleichermaßen und deutlich niedergeschrieben für alle oder für keinen.

Fakt ist: Mir ist kein einziges Gerichtsurteil zu Ungunsten des Verladers bekannt, welches Bestand hatte. Im Gegenteil: Selbst die Gerichte haben die Auffassung vertreten, dass der 7.5.1 unpräzise ist und sowohl der Umfang der Sichtprüfung des Verladers als auch die Tiefgründigkeit nicht geregelt ist.

Ich habe ja geschrieben, dass unsere Kunden alles checken (von allen Gurten mal abgesehen) und auch Fotos von der Verladung und Ladungssicherung machen. Aber juristisch bin ich der Meinung, dass diese Hineininterpretationen vor Gericht (hoffentlich) keinen Bestand haben können.

Herrn Damm danke ich dennoch für die Verlinkungen in den anderen Thread mit seiner Herangehensweise.

Re: Verlader - Kontrolle der Spanngurte [Re: Skypainter] #21135
09.03.2016 21:34
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Nur mal ein Beispiel aus der Praxis. Verladung von sehr leicht entzündlichem Gefahrgut. Normalerweise stellt der Verlader (Absender) entsprechende Feuerlöschgeräte bereit. Sollten die nicht in ausreichender Menge greifbar sein, dann habe ich die Feuerlöscher des Fahrzeuges griffbereit in der Verladezone platziert. Weil bei einer Entzündung die Nutzung des bordeigenen Feuerlöschers nicht mehr möglich gewesen wäre. Damit waren auch die Feuerlöscher zur Be- und Entladung notwendig.


Sorry, aber jetzt wird es langsam albern. An jeder Verladestelle gelten die arbeitssicherheitstechnischen Vorschriften, die Feuerlöscher für Betriebsstätten fordern. Zudem ist die von Ihnen geschilderte Situation unter normalen Beförderungsbedingungen ausgeschlossen. Bei einer Verladeschleuse kommen Sie im Brandfall nicht mal raus an das Auto, wo die Feuerlöscher normalerweise platziert sind.

Wenn Sie jetzt fordern wollen, dass der Fahrzeugführer bei jeder Verladung seine zwei Feuerlöscher proforma griffbereit auf die Verladerampe stellen und nach der Verladung wieder einsammeln soll, um die FL zur verwendeten Ausrüstung nach 7.5.1 zu erklären, dann können wir die Diskussion denke ich an dieser Stelle beenden.

Re: Verlader - Kontrolle der Spanngurte [Re: DJSMP] #21136
10.03.2016 08:50
10.03.2016 08:50
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Fakt ist: Mir ist kein einziges Gerichtsurteil zu Ungunsten des Verladers bekannt, welches Bestand hatte. Im Gegenteil: Selbst die Gerichte haben die Auffassung vertreten, dass der 7.5.1 unpräzise ist und sowohl der Umfang der Sichtprüfung des Verladers als auch die Tiefgründigkeit nicht geregelt ist.


Meines Wissens gibt es kein BGH - Urteil, aber wie wäre es damit OLG Jena 1 Ss 34/05(Anhang)?

Ja ich kenne auch die anderen Urteile dazu. Es kommt eben immer auf den Einzelfall ab. Wir sind auch nicht in einer Kleinstaaterei. Es mag sein, dass einige Länder das ADR "Verladerfreundlicher" auslegen, eine Gleichheit im Unrecht gibt es aber im deutschen Recht nicht.

Lass uns damit das Thema abschließen. Wer anderer Auffassung ist, kann seinen Einzelfall ja vor Gericht ausfechten. Aber das macht auch keiner.

Anhänge
22899-ABX1Ss34-05.pdf (202 Downloads)
Zuletzt bearbeitet von TDamm; 10.03.2016 09:13.

Freundliche Grüße
Thomas Damm
Re: Verlader - Kontrolle der Spanngurte [Re: DJSMP] #21137
10.03.2016 13:55
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Die Verlader haben eine Ausrüstungsliste mit Fotos in 15 Sprachen.

Hallo,
wir haben hier bei uns ganz ähnliche Probleme - kannst du die o.g. Ausrüstungsliste in 15 Sprachen! mal hochladen - ist bestimmt für andere auch interessant.

Ich sag schon mal Danke
heido

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