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Re: Verlader - Kontrolle der Spanngurte [Re: DJSMP] #21138
10.03.2016 22:45
10.03.2016 22:45
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Sorry, aber jetzt wird es langsam albern. An jeder Verladestelle gelten die arbeitssicherheitstechnischen Vorschriften, die Feuerlöscher für Betriebsstätten fordern. Zudem ist die von Ihnen geschilderte Situation unter normalen Beförderungsbedingungen ausgeschlossen. Bei einer Verladeschleuse kommen Sie im Brandfall nicht mal raus an das Auto, wo die Feuerlöscher normalerweise platziert sind.


Sie wissen genauso gut wie ich, dass diese 100% Sicherheitsbedingungen nicht immer eingehalten werden. (Ich sage nicht können)Dieser Fall ereignete sich in Belgien. Verladeschleuse? Nicht vorhanden. arbeitssicherheitstechnische Vorschriften? existieren, aber umgesetzt....so lala mit Genehmigung der Behörden. Die einzige Verladeschleuse war für Klasse 7 eingerichtet. Alle anderen Chemikalien wurden per Stapler auf dem Hof beladen....

Antwort auf


Wenn Sie jetzt fordern wollen, dass der Fahrzeugführer bei jeder Verladung seine zwei Feuerlöscher proforma griffbereit auf die Verladerampe stellen und nach der Verladung wieder einsammeln soll, um die FL zur verwendeten Ausrüstung nach 7.5.1 zu erklären, dann können wir die Diskussion denke ich an dieser Stelle beenden.


Das habe ich nie behauptet.


ADR, ADN, RID, IMDG, IATA PK1
spez. Klasse 1 und 7
Strahlenschutzbeauftragter
Re: Verlader - Kontrolle der Spanngurte [Re: TDamm] #21139
11.03.2016 16:34
11.03.2016 16:34
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Hallo Thomas,

die Beiträge zu diesem Thema sind ja alle sehr interessant.

Nun habe ich mal eine Frage im Bezug der RSEB. Dass diese durch die Länder anerkannt sein muss, das ist mir schon bekannt.

Aber warum brauchen wir eigentlich eine RSEB ?? <img src="/ubbthreads/images/graemlins/confused.gif" alt="" />

Denn wenn diese Erläuterungen keine Rechtsverbindlichkeit haben, dann kann man die ganze RSEB abschaffen. Aber wie wird durch die Bußgeldstelle das Bußgeld für einen Verstoß (Ordnungswidrigkeit) berechnet? Dann wird wieder in Anlage 7 bzw. 7a gesehen! Also sucht man sich die Rosinen raus. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/confused.gif" alt="" />


Gruss aus Unterfranken

Gerald
Re: Verlader - Kontrolle der Spanngurte [Re: Gerald] #21140
14.03.2016 06:40
14.03.2016 06:40
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"Warum brauchen wir eine RSEB"

Hallo Gerald,
grundsätzlich bin ich der Auffassung, dass wir eine RSEB benötigen. Sie ist eine Verwaltungsvorschrift, welche die Behörden (aber nicht die Gerichte) in der Auslegung (z.B. unbestimmter Rechtsbegriffe, den Vorgaben zum Einreichen von Anträgen etc.)der Vorschriften bindet. Um beim Thema zu bleiben, so wird der Begriff "Rechtsvorschriften" in der RSEB 7-7.1 mit gefahrgutrechtlichen Rechtsvorschriften belegt. Allerdings stößt die Verwaltungsvorschrift dann an Ihre Grenzen wenn sie etwas festlegt, was dem ADR - Recht entgegen spricht oder diese Vorschrift aufweicht (z.B. legt das ADR fest, dass 7.5.1.2. vor jeder Verladung zu erfolgen hat, dagegen lies zumindest die ältere RSEBn auch Stichproben zu). Áuch gab es mal im Zusammenhang mit der Ladungssicherung eine Formulierung, dass "nur" derjenige verantwortlich ist, der die Pflicht tatsächliche erfüllt.

Dazu hat das OLG Jena 2005 folgendes geschrieben:

"Die Möglichkeit einer vollständigen Befreiung von den Pflichten nach § 9 Abs. 13 GGVSE i.V.m. Kapitel 7.5 ADR durch vertragliche Überbürdung auf den jeweils anderen Normadressaten wird nicht durch die GGVSE-Durchführungsrichtlinien (RSE) des Bundesministeriums für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen eröffnet.
Diese bestimmt unter Nr. 9.6 in der seit dem 20.1.2005 geltenden Fassung (VkBl. 2005 S. 12), dass nur derjenige, der als eine in den Abs. 12 bis 17 des § 9 GGVSE genannte Person die dort aufgeführten Pflichten tatsächliche erfülle, für seine Tätigkeit verantwortlich sei. So müsse in Bezug auf die Pflichten aus Abs. 13 festgestellt werden, wer zur Ausführung der Beladung oder Handhabung tatsächlich bestimmt worden sei. Belade der Verlader das Fahrzeug, sei ausschließlich er für die Einhaltung der Vorschriften über das Beladen verantwortlich; übe der Fahrzeugführer diese Tätigkeit aus, trage er die alleinige Verantwortung.
Abgesehen davon, dass es sich bei den RSE um Verwaltungsvorschriften handelt, die die Gerichte bei der Auslegung der Gesetze nicht binden, gelten die RSE in der zitierten Fassung in Thüringen nicht, weil sie hier bisher nicht verbindlich eingeführt worden sind."

Auch die Anlage 7 oder 7a ist nicht wie im Straßenverkehrsrecht die BKatV zwingen anzuwenden. Die Anlage legt Regelsätze fest, die von fahrlässiger Begehung, normalen Tatumständen und von mittleren wirtschaftlichen Verhältnissen ausgehen (RSEB 37.2) Ist dieser Idealfall nicht gegen ist die Geldbuße höher oder auch tiefer festzulegen (§ 17 Abs. 3 OwiG).


Freundliche Grüße
Thomas Damm
Re: Verlader - Kontrolle der Spanngurte [Re: TDamm] #21141
14.03.2016 18:07
14.03.2016 18:07
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Hallo Thomas,

Auf der einen Seite gibst Du mir Recht

Antwort auf
grundsätzlich bin ich der Auffassung, dass wir eine RSEB benötigen.


und auf der anderen Seite nicht.! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/frown.gif" alt="" />

Antwort auf
gelten die RSE in der zitierten Fassung in Thüringen nicht, weil sie hier bisher nicht verbindlich eingeführt worden sind."


Da tun mir die Beteiligten aber in Thüringen leid, das die RSEB nicht zur Anwendung kommt.

Nehmen wir mal den Unterabschnitt 7.5.7.1 letzter Satz, wo steht "Die Vorschriften dieses Unterabschnitts gelten als erfüllt, wenn die Ladung gemäß der Norm EN 12195-1:2010 gesichert ist." und den Hinweis aus Abschnitt 1.1.5: "Wenn die Anwendung einer Norm vor-geschrieben ist und ein Wiederspruch zwischen der Norm und den Vorschriften des ADR besteht, haben die Vorschriften des ADR Vorrang."

Nun haben wir auf der Beförderungseinheit Mischladung, und somit kann in Thüringen der Hinweis in der RSEB unter Ziffer 7-9.2 "Die Regelung in Unterabschnitt 7.5.7.1 letzter Satz ADR, dass dieser Unterabschnitt als erfüllt gilt, wenn die Ladung gemäß der Norm EN 12195-1:2010 gesichert ist, bezieht sich auch auf gemischte Ladungen von Gefahrgut und Nichtgefahrgut." nicht genutzt werden. Denn in Deutschland haben wir im Bezug auf Ladungssicherung eine andere Norm. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/confused.gif" alt="" />

Das Gleiche trifft dann auch auf die RSEB Nr. 28.1 zu §28 Pflichten des Fahrzeugführers zu, wo steht: "Belädt der Fahrzeugführer nicht selbst, so bleibt er im Rahmen der zumutbaren Entwicklungsmöglichkeiten neben demjenigen, der tatsächlich belegt, verantwortlich. Von dem Fahrzeugführer ist zu verlangen, dass er vor Abfahrt die Ladungssicherung durch äußere Besichtigung prüft und während der Fahrt erkennbare Störung behebt oder beheben lässt."

Denn oft wird die Verladung durch den Verlader durchgeführt, dann wird die Ladefläche verplombt, und so bekommt der Fahrzeugführer von der Ladungssicherung nicht mit.

Und im Übrigen, stand dieser Satz schon im "Noth- und Hilfsbüchlein für Fuhrleute von Johann Preißler Besitzer eines Landfuhrwesens in Gera Ilmenau 1825" Schon damals wusste man, dass sich die Ladung währen der Beförderung verschieben kann.


Gruss aus Unterfranken

Gerald
Re: Verlader - Kontrolle der Spanngurte [Re: Gerald] #21142
16.03.2016 11:15
16.03.2016 11:15
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Die Beteiligten müssen einem nicht nur in Thüringen leid tun. Alle Verlader in Deutschland müssen einem leid tun! Irgendwann rollt man ja eventuell auch mal durch das Bundesland durch.

Die Diskussion ist aber insoweit einzigartig, weil die Verlader allein auf Aussagen einzelner Personen und einzelner Meinungen von Landesbehörden etwas tun sollen, was

a) nicht klar als Pflicht niedergeschrieben ist,

b) selbst in Deutschland in den einzelnen Bundesländern unterschiedlich bewertet und sanktioniert wird (ganz zu schweigen von den unterschiedlichen Auslegungen in den ADR-Vertragsstaaten) und

c) aus diesem Grund von den Vorgesetzten und auch von den Kunden nicht ernst genommen wird.

So funktioniert fairer Wettbewerb, wenn der eine etwas tun muss, was der andere nicht zu tun braucht! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />

Zuletzt bearbeitet von DJSMP; 16.03.2016 11:16.
Re: Verlader - Kontrolle der Spanngurte [Re: DJSMP] #21143
16.03.2016 12:42
16.03.2016 12:42
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Antwort auf

Die Diskussion ist aber insoweit einzigartig, weil die Verlader allein auf Aussagen einzelner Personen und einzelner Meinungen von Landesbehörden etwas tun sollen...... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />


Würde ich nicht so meinen.
Der VCI und alles anderen großen Verbände haben Checklisten herausgegeben und danach wird die Ausrüstung nach wie vor kontrolliert. Es gibt offensichtlich seit der letzten Änderung der RSEB neuen Diskussionsbedarf auf Grund von Aussagen einzelner Ländervertreter bei Vorträgen, was nach meiner Auffassung nicht so vom Recht gedeckt ist.

Übrigens hat mir noch keiner die Frage beantworten können, was bei der Sichtprüfung des Fahrzeuges im normalen Stückgutverkehr (Klasse 2, 3, 8 oder 9) an Gefahrgutrechtsvorschriften geprüft werden soll.


Freundliche Grüße
Thomas Damm
Re: Verlader - Kontrolle der Spanngurte [Re: TDamm] #21144
16.03.2016 19:08
16.03.2016 19:08
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Hallo,

@ DJSMP

Antwort auf
Alle Verlader in Deutschland müssen einem leid tun! bzw.

... weil die Verlader allein auf Aussagen einzelner Personen und einzelner Meinungen von Landesbehörden etwas tun sollen, was ...


Da gebe ich Dir vollkommen Recht! Das Problem ist aber, dass Einige denken "Deutschland ist eine Insel" <img src="/ubbthreads/images/graemlins/frown.gif" alt="" /> Und wir andere Wege gehen, als die Mehrheit. Bei der Ladungssicherung wird seit ADR 2013 auf die Norm EN 12195-1:2010 in Unterabschnitt 7.5.7.1 verwiesen, und in Abschnitt 1.1.5 steht, dass diese Norm als erfüllt zu betrachten ist, auch wenn eine andere Norm vorgeschrieben ist (Deutschland).

Und genau hier liegt das Problem. Man hat zwar versucht etwas in der RSEB gerade zu ziehen, wenn z.b. Mischladung vorliegt. Trifft aber für Thüringen nicht zu, das RSEB nicht anerkannt.

Und in der Ausbildung müssen wir Ausbilder dies den Lehrgangsteilnehmern beibringen.

In der GGVSEB § 29 Pflichten mehrerer Beteiligter im Straßenverkehr steht im Abschnitt (1) "Der Verlader und der Fahrzeugführer im Straßenverkehr haben die Vorschriften ... Abschnitten ... 7.5.7,... ADR zu beachten."

In der RSEB steht dann eine Erläuterung, wie dies gemeint ist. Das Problem ist aber, nicht in allen Bundesländern ist diese anerkannt. Warum auch? Wäre ja für den Anwender vieles leichter.

@ Thomas

Antwort auf
Der VCI und alles anderen großen Verbände haben Checklisten herausgegeben


Sind sehr schön, und da in Thüringen die RSEB nicht anerkannt wird. Wieso dann diese Checklisten? Ich sage immer in der Ausbildung, der Gefahrgutbeauftragte (wenn es keinen gibt, dann eine andere verantwortliche Person nach §9 OWiG) der Firma soll für seine Firma eine Checkliste erstellen, denn jede Firma hat Ihre Besonderheiten. Dabei nicht "Stückgutbereich" und "Tankbereich" in Einer. Die Checklisten z.B. von VCI können als Vorlage dienen!

Antwort auf
Übrigens hat mir noch keiner die Frage beantworten können, was bei der Sichtprüfung des Fahrzeuges im normalen Stückgutverkehr


Das ADR/die GGVSEB sind Gesetze/Vorschriften, welche einzuhalten sind. Sie sind nun mal in einer Sprache geschrieben, was nicht jeder gleich versteht. Und so war ich eigentlich recht froh, das in der RSEB unter 7-7.3 steht, wie 7.5.1.2 zu verstehen ist. Das hilft einen schon in der Ausbildung, aber leider gibt es Länder, welche die RSEB nicht übernommen haben. Ich denke mal, das hat mit den einzelnen Ländern zu tun. Man könnte ja etwas "Hoheit" einbüßen. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/smirk.gif" alt="" />

Und dann gibt es ja noch die Kontrolle der Verkehrs- und Betriebssicherheit, welche in der StVO §23 Abs. 1 und 2 und in der StVZO §31 Abs. 2 geregelt ist. Und da Thüringen die RSEB nicht anerkannt hat, dann eben über die StVO/StVZO.

Kleiner Nachtrag noch.

Warum hat man aus der RSEB 2013 die Ergänzung zur GGVSEB §2 Nummer 6 "einschließlich zwei und dreirädrige Fahrzeuge sowie selbstfahrende Land-,Forst-,Bau- und sonstige Arbeitsmaschinen" heraus genommen, und in die Formulierung in der GGVSEB §2 Nummer 6 nach von mehr als 25 Kilometer pro Stunde in die Änderung der GGVSEB vom 26. Februar 2015 aufgenommen? Wobei ich überzeugt bin, dass dies noch nicht jeder mitbekommen hat und das der Verstoß gegen diese Bestimmungen jetzt eine andere Hausnummer ist. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/shocked.gif" alt="" />

Zuletzt bearbeitet von Gerald; 16.03.2016 19:20.
Re: Verlader - Kontrolle der Spanngurte [Re: Gerald] #21145
17.03.2016 06:33
17.03.2016 06:33
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Hallo Gerald,

Antwort auf
...und da in Thüringen die RSEB nicht anerkannt wird.
.

Wer sagt oder schreibt, dass die RSEB in Thüringen nicht anerkannt wird? Sie ist nur nicht verbindlich eingeführt! Wir in Thüringen entscheiden, wie alle anderen nach dem Gesetz. Die RSEB ist aber kein Gesetz. Übrigens, spricht jemand von der BY - RSEB oder der der Berliner RSEB??? Du legst offensichtlich Zuviel in die RSEB rein.

Antwort auf
Und dann gibt es ja noch die Kontrolle der Verkehrs- und Betriebssicherheit, welche in der StVO §23 Abs. 1 und 2 und in der StVZO §31 Abs. 2 geregelt ist. Und da Thüringen die RSEB nicht anerkannt hat, dann eben über die StVO/StVZO.

Jetzt bringst Du aber alles durcheinander!
In der RSEB wird der unbestimmte Rechtsbegriff aus 7.7.1.2 auf gefahrgutrechtliche Vorschriften eingegrenzt. Würde Thüringen die RSEB nicht anwenden, würde man hier auch andere Vorschriften z.B. Lenk- und Ruhezeiten oder die StVZO sehen. Das macht in Thüringen keiner, da ein Verlader nicht über 29 I GGVSEB wegen eines StVZO Verstoßes ermahnt werden soll.
Antwort auf
Warum hat man aus der RSEB 2013 die Ergänzung zur GGVSEB §2 Nummer 6 "einschließlich zwei und dreirädrige Fahrzeuge sowie selbstfahrende Land-,Forst-,Bau- und sonstige Arbeitsmaschinen" heraus genommen, und in die Formulierung in der GGVSEB §2 Nummer 6 nach von mehr als 25 Kilometer pro Stunde in die Änderung der GGVSEB vom 26. Februar 2015 aufgenommen? Wobei ich überzeugt bin, dass dies noch nicht jeder mitbekommen hat und das der Verstoß gegen diese Bestimmungen jetzt eine andere Hausnummer ist. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/shocked.gif" alt="" />

Das sollte man in einem eigenen Thema diskutieren. Übrigens hat Thüringen das Problem des Fahrzeugbegriffes bereits beim letzten GG Bund - Länder Fachausschuss zur Diskussion gestellt.


Freundliche Grüße
Thomas Damm
Re: Verlader - Kontrolle der Spanngurte [Re: TDamm] #21146
17.03.2016 16:15
17.03.2016 16:15
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Hallo Thomas,

Antwort auf
Sie ist nur nicht verbindlich eingeführt!


Das ist für mich jetzt Haarspalterei!! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/frown.gif" alt="" />

Antwort auf
Übrigens, spricht jemand von der BY - RSEB oder der der Berliner RSEB???


Nein, das gab es noch vor Jahren. Bin froh, dass es sowas heute nicht mehr gibt.

Antwort auf
Du legst offensichtlich Zuviel in die RSEB rein.


Nein, aber ich bin Ausbilder und in den Rahmenkursplänen 2015 der DIHK wird auf die RSEB verwiesen.

Antwort auf
Übrigens hat Thüringen das Problem des Fahrzeugbegriffes bereits beim letzten GG Bund - Länder Fachausschuss zur Diskussion gestellt.


Da sind wir leider nicht dabei, und mich würde schon interessieren, was da zur Diskussion gestellt wurde. Doch hoffentlich nicht Änderung in der GGVSEB §2 Nummer 6?

Ich kann mir nur wünschen, mancher Verantwortlicher in den Ausschüssen sollte mal an einer Auffrischungsschulung teilnehmen, da kann er sich mal anhören, wie die Fahrzeugführer so denken. Vor allen, wenn es um bestimmte Bundesländer geht.

Aber ich denke mal, dass Thema beenden wir lieber. Wir beide kommen bestimmt nicht auf einen Nenner.


Gruss aus Unterfranken

Gerald
Re: Verlader - Kontrolle der Spanngurte [Re: Gerald] #21147
17.03.2016 18:57
17.03.2016 18:57
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Hallo Gerald,

letzter Beitrag von mir

Antwort auf
Ich kann mir nur wünschen, mancher Verantwortlicher in den Ausschüssen sollte mal an einer Auffrischungsschulung teilnehmen, da kann er sich mal anhören, wie die Fahrzeugführer so denken. Vor allen, wenn es um bestimmte Bundesländer geht.


Ich bin regelmäßig mit GG - Fahrern im Stammtisch zusammen, darüber hinaus IHK Prüfer für den ADR Schein, selber als GB und ADR - Fahrer regelmäßig mit anderen zur Fortbildung. Und das seit fast 20ig Jahren. Ich weis also was in der Praxis abgeht und was der Fahrer alles ausbaden muss ohne eigener Lobby.


Freundliche Grüße
Thomas Damm
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