Gefahrgut-Foren.de
vorheriges Thema
nächstes Thema
Thema drucken
Seite 4 von 4 1 2 3 4
Re: Wassergefährdende Ladung [Re: JanRo] #33559 21.09.2022 11:50
Registriert: Jul 2022
Beiträge: 11
P
Peter06 Offline
Mitglied
Offline
Mitglied
P
Registriert: Jul 2022
Beiträge: 11
Hallo,

das Thema "Zeichen 269" hat mich auch schon intensiv beschäftigt, auch hier im Forum gibt es diverse Beiträge.

Aus meiner Sicht wabert eine Grauzone zwischen verschiedenen nationalen und internationalen Rechtsbereichen die es nicht schaffen, sich über eindeutige Definitionen abzugrenzen bzw. zu synchronisieren. Rechtsbereiche: Gefahrgut (international geregelt, „umweltgefährdend“) und Wasserrecht (national geregelt, „wassergefährdend“).
Das liegt an der Komplexität und (ohne negativ zu wirken) an der relativ geringen Bedeutung / Gefahr von WGK-Stoffen, die nicht als Gefahrgut zu kennzeichnen oder auf einem Beförderungspapier aufzuführen sind.
Selbst eine Nachfrage bei Ordnungsbehörden (konkret in Berlin) die das Verkehrszeichen aufstellen und ahnden sollten brachte eine gewisse "Ahnungslosigkeit" zur Problematik der Definition "wassergefährdend" nach StVO.

Eine Anfrage von mir bei Herr Holzhäuser (Verkehrsministerium Rheinland-Pfalz) bestätigte diesen Schiefstand. Es war wohl schon in 2011 von ihm zur konkreteren Klärung in Deutschland vorgeschlagen, aber es hat sich nichts getan. Er wird es über die zuständigen Gremien nochmals zur Klärung anregen (Mailantwort von ihm liegt mir vor).

Rechtsbereich StVO:
Verbotszeichen 269: Verbot für Fahrzeuge mit wassergefährdender Ladung.
Wer ein Fahrzeug führt darf die Straße mit mehr als 20 Liter wassergefährdender Ladung nicht benutzen.
Die Erläuterung in StVO geht über das Volumen, deshalb könnte man ableiten, dass es nur Flüssigkeiten betrifft. Es fallen darunter aber auch Feststoffe (ab 20 Kg), siehe nächster Punkt.
Die Mengengrenze 20 Liter / Kg bezieht sich auf die Gesamtmenge der Ladung, unabhängig von der einzelnen Gebindegröße!

Details sind in der Verwaltungsvorschrift zur Straßenverkehrs-Ordnung (VwV-StVO) dokumentiert: Das Zeichen ist nur im Benehmen mit der für die Reinhaltung des Wassers zuständigen Behörde anzuordnen.
Wassergefährdende Stoffe (Definition in VwV zu §40, Gefahrenzeichen, Zeichen 269) sind feste, flüssige und gasförmige Stoffe, die geeignet sind, nachhaltig die physikalische, chemische oder biologische Beschaffenheit des Wassers nachteilig zu verändern, insbesondere
- Säuren, Laugen,
- Alkalimetalle, Siliciumlegierungen mit über 30 Prozent Silicium, metallorganische Verbindungen, Halogene, Säurehalogenide, Metallcarbonyle und Beizsalze,
- Mineral- und Teeröle sowie deren Produkte,
- flüssige sowie wasserlösliche Kohlenwasserstoffe, Alkohole, Aldehyde, Ketone, Ester, halogen-, stickstoff- und schwefelhaltige organische Verbindungen
- Gifte
Hinweis: diese Definition stand so auch im „alten WHG“, § 19.
Nach der „Richtlinie für die Anordnung verkehrsregelnder Maßnahmen für den Transport gefährlicher Güter auf der Straße“ sollte bei Anwendung des Zeichens eine Umleitungsstrecke mit angegeben werden.

Rechtsbereich "Wasser/Umwelt":
Einstufung nach AwSV: Die AwSV stuft über Bezugspunkte zu den H-Sätzen aus CLP (siehe Anlage 1 der AwSV bzw. Buch Müller S. 19/20) in WGK 1 bis 3 als „wassergefährdend“.
Die nach ADR „umweltgefährdenden Stoffe“ sind nur eine Teilmenge der „wassergefährdenden Stoffe“. Im AwSV-Buch Dr. Müller wird in Abbildung 4 (Seiten 22/23) die rechtliche Differenzierung gut beschrieben. Daraus könnte man grob ableiten, dass ab WGK 2 nach ADR als „umweltgefährdend“ gilt.

Einstufung nach Bodensee-Schifffahrts-Ordnung:
Wassergefährdende Stoffe sind hierin definiert als nach 1272/2008 (CLP) klassifiziert mit GHS09 (umweltgefährdend) und H400, H410 oder H411. Diese Definition entspricht dem ADR.
Für den See gilt ein grundsätzliches Beförderungsverbot für diese Stoffe mit Ausnahmen, diese gelten sowohl für Schiffe als auch für die Fahrzeuge auf den Fähren.
Nach der Bodensee-Schifffahrts-Verordnung sind für Fahrzeuge auf Fähren nur Freistellungen aus ADR-Sondervorschriften ausgenommen, die Privattransporte bis 1000 Punkte und die Brennstoffe im Fahrzeug. Hier wird ausdrücklich Bezug genommen auf das Wassergesetz BW.

International ist das Wasserrecht auch sehr differenziert. Schon aus diesem Grund ergibt sich die Problematik der "Synchronisation" nur in wenigen Ländern.


Rechtsbereich Gefahrgut:

Das ADR definiert in 2.2.9.1.10 „umweltgefährdende Stoffe für die aquatische Umwelt“. Dies sind Organismen die im Wasser leben und das aquatische Ökosystem, darunter wird explizit nicht die Auswirkung auf die menschliche Gesundheit berücksichtigt. Neben den Klassifizierungsmerkmalen im ADR selbst stellt 2.2.9.1.10.5 einen Bezug zum Gefahrstoffrecht der EU (1272/2008, CLP) her. Alles mit H 400, H 410, H 411 ist umweltgefährdend nach ADR.
Nach 5.4.1.1.18 gibt es dann Kennzeichnungs- und Kommunikationspflichten.
Freistellungen und LQ heben diese Pflichten auf.

Außer in DE gibt es das Verkehrszeichen 269 noch in Polen, Schweiz, Slowakei und Tschechien. In Österreich existiert es nicht.
Konstellation Schweiz als Info:
Dort ist es in der Signalisationsverordnung Zeichen 2.11, Verbot für Fahrzeuge mit wassergefährdender Ladung beschrieben.
Art. 19h: Das «Verbot für Fahrzeuge mit wassergefährdender Ladung» (2.11) gilt für alle Fahrzeuge, die gefährliche Güter nach Anhang 2 Ziffer 2.2 SDR befördern.
SDR (entspricht deutschem RSEB), Anhang 2 Ziffer 2.2: Güter, deren Beförderung verboten ist sind gefährliche Güter der Klassen 1–9, welche die Kriterien von Absatz 2.2.9.1.10 ADR erfüllen.
Fazit: die Schweiz hat das Verkehrsrecht und ADR mehr oder weniger gut verknüpft. Alles was nach ADR als „umweltgefährdend“ eingestuft ist, wobei dann auch die Freistellungen gelten sollten, denn die wirken nach ADR vorher (wäre im Zweifel zu klären), ist in der Schweiz mit der Mengengrenze von NULL als Ladung zur Durchfahrt verboten. Wassergefährdendes, was kein Gefahrgut nach 2.2.9.1.10 ist, unterliegt keinen Durchfahrtsverboten aus Zeichen 2.11
Thema LQ mit wassergefährdenden Stoffen ? Gibt es in der Schweiz die Pflicht zur Angabe der Wassergefährdung auf dem Beförderungspapier??? Ist für mich noch offen.

HGB / Handelsrecht:
Ob nach § 410 die Pflicht zur Angabe von WGK-1 Ladungen hergeleitet werden kann scheint mir persönlich etwas abwegig, zumal nach den oberen Ausführungen für mich andere Klärungen erforderlich sind. Meine Kontakte mit Spediteuren zeigen auch, dass dafür in der Regel keine automatisierte Datenübertragung eingerichtet ist. Die Standard-Schnittstellen sind nach den ADR-Anforderungen ausgelegt.
In einem Fachartikel habe ich gefunden, dass der Spediteursverband (bzw. ein von ihm beauftragter Jurist) so argumentiert:
Der DSLV (Bundesverband Spedition und Logistik) schriebt zu dem Sachverhalt "wassergefährdend" in einer Stellungnahme (29.01.2010):
Zum einen ist an die Stoffe nach der Gefahrstoffverordnung zu denken, zum anderen an wassergefährdende Stoffe wie Haushaltswaschmittel oder auch Motorenöl, welches weder leichter entzündlich noch explosiv und deshalb nicht als Gefahrgut eingestuft wird, aber dennoch gefährlich, weil umweltgefährdend ist. Insofern trägt der Begriff gefährliche Güter der Tatsache Rechnung, dass auch aus umwelt- oder abfallrechtlichen Bestimmungen sich die Gefährlichkeit des Gutes definieren kann. Aber auch allein aus beförderungsspezifischen Gegebenheiten kann ein Gut als gefährlich einzustufen sein, z. B. bei Ausdünstungen von Industriechemikalien aus elektrischen bzw. elektronischen Produkten wie Computern und Unterhaltungselektronik; oder auch Felle und Häute von Tieren und Düngemittel, die beim gleichzeitigen Transport z. B. von Kinderspielzeug oder Lebensmitteln aufgrund Ihrer Eigenschaften problematisch sein können.
Diese Interpretation des DSLV wird auch von Gerichten geteilt; ein entsprechendes Urteil ist Aktenzeichen 5 C 22/04, Amtsgericht Duisburg-Ruhrort.

Dieses Urteil betrifft eine Binnenschiffsladung mit Öltränkung, die anschließend eine Reinigung des Laderaums verursacht hat. Diese musste vom Verlader bezahlt werden weil er den Spediteur vorher nicht darüber informiert hatte.

Ob man daraus ableiten kann, dass ein Verlader über jedes WGK-1-Packstück mit Haushaltswaschmittel informieren muss halten wohl auch die meisten Spediteure nicht für praktikabel....
Nachdem der Bodensee als größter deutscher Trinkwasserspeicher international nach der "ADR-Auslegung" von wasserfährdend bewertet wird erschließt es sich mir nicht, dass andere deutsche Wasserschutzgebiete strenger geschützt werden müssten.
Als Regelungslücke sehe ich nur die "LQ-Transporte", die wären auch auf dem Bodensee dem Spediteur mit den Informationen zu WGK 2 und 3 zu melden, weil dafür Mengengrenze NULL gilt.

Grüße, Peter

Re: Wassergefährdende Ladung [Re: Peter06] #33560 21.09.2022 12:23
Registriert: Jul 2011
Beiträge: 1,655
M.A.T. Offline
Held der Gefahrgutwelt
Offline
Held der Gefahrgutwelt
Registriert: Jul 2011
Beiträge: 1,655
Hallo, Peter06
danke sehr für ihren vielfältigen Beitrag! Sehr interessant, diese Zusammenstellung. Zeigt den Abstimmungsbedarf sehr deutlich. In einem kürzlichen Artikel in einer Gefahrgut-Zeitschrift hatte ich auch auf diesen Punkt knapp hingewiesen.
Eine Angleichung zwischen dem internationalen GG-Recht (auch IMDG) und den deutschsprachigen WGK wäre m.E. im Sinne aller Beteiligten. Letztendlich geht es ja nur im die Gefährdung durch Freisetzung, und das sollte sachlich zu klären sein. Wasser ist Wasser und ein schädlicher Stoff ist es in Norwegen genauso wie in der Schweiz. Da die Angleichung international sehr viel schwieriger als national ist war mein Vorschlag, das deutsche Wasserhaushaltsrecht (die StVO verweist ja nur) an das internationale Regime anzupassen, und viele Diskussionen würden überflüssig und der Lebensumwelt wäre gedient.
Gruß
M.A.T.

Re: Wassergefährdende Ladung [Re: Peter06] #33561 21.09.2022 13:14
Registriert: Jun 2022
Beiträge: 29
J
JanRo Online
Spezi
Online
Spezi
J
Registriert: Jun 2022
Beiträge: 29
Hi,

auch von mir Danke für die Ausführungen!

Wäre es vielleicht möglich, diese Abbildung 4 hier einzufügen? Mir ist noch nicht ganz klar, warum "Wassergefährdend" i.S.v. Zeichen 269 StVO in der AwSV erst ab WGK 2 anknüpft.

Zu den Ausführungen zum HGB: Wäre eine WGK-3 Ladung nach dieser Vorschrift angabepflichtig? Wenn ja, warum nicht auch andere WGK? Die Grenzziehung kann ich noch nicht ganz nachvollziehen.
Wenn Nein - dann würde (theoretisch) der Fahrer ins offene Messer laufen, wenn er mit WGK-Ladung eine Straße befährt, die mit 269 beschildert ist. Die VwV-StVO scheint ja via AwSV an die WGK anzuknüpfen. Sinnvoll ist das alles nicht; aber es fällt mir noch schwer, die Vorschrift anders zu deuten. Oder übersehe ich was?

Antwort auf
Nachdem der Bodensee als größter deutscher Trinkwasserspeicher international nach der "ADR-Auslegung" von wasserfährdend bewertet wird erschließt es sich mir nicht, dass andere deutsche Wasserschutzgebiete strenger geschützt werden müssten.


Sinnvoll ist der ausschließliche Bezug auf die CLP-VO schon - und damit vor allem unzweifelhaft klar definiert smile Ich weiß aber nicht, ob man diese spezielle Regelung vom Bodensee allgemein auch auf die Straße angewendet werden kann. Dann würden einige Punkte der VwV-StVO leer laufen.

Re: Wassergefährdende Ladung [Re: JanRo] #33562 21.09.2022 13:20
Registriert: Jul 2011
Beiträge: 1,655
M.A.T. Offline
Held der Gefahrgutwelt
Offline
Held der Gefahrgutwelt
Registriert: Jul 2011
Beiträge: 1,655
Ursprünglich geschrieben von: JanRo

...
Wäre eine WGK-3 Ladung nach dieser Vorschrift angabepflichtig? Wenn ja, warum nicht auch andere WGK? Die Grenzziehung kann ich noch nicht ganz nachvollziehen.



Hallo, für mich ist diese Grenzziehung praktisch auch nicht umsetzbar, egals wie berechtigt sie formal / prüfdatenmäßig sein mag. Es wird beim Schild nicht differenziert (abgesehen vom "Liter"). Also für 1, 2 oder 3 oder awg: Ja. Nur für nwg: nein.
Ein Fahrer hat ja praktisch nur den Baumfisch (auf den Umschließungen) als Hinweis - im Beförderungspapier muß ja nichts stehen. Damit könnte er unmöglich zwischen den 4 Stufen unterscheiden. Also muß die ganz einfache Interpretation unterstellt werden, wenn das ganze überhaupt umsetzbar sein soll.
Gruß
M.A.T.

Re: Wassergefährdende Ladung [Re: M.A.T.] #33563 21.09.2022 13:50
Registriert: Jun 2022
Beiträge: 29
J
JanRo Online
Spezi
Online
Spezi
J
Registriert: Jun 2022
Beiträge: 29
Ich halte das umsetzungstechnisch auch für kaum machbar.... Aber ich wollte mal ganz streng formal wissen, wie es zu betrachten wäre - so, wie es im Moment in aller Sinn- und Unsinnfülle da steht.

Wenn nicht mal eine Behörde (Peter sprach von der Berliner Behörde oben) das weiß und auch seit 2011 in dieser Fragestellung keine Bewegung ist, gibt das ja schonmal guten Einblick, wie das Thema gewichtet und, vermutlich, auch praktisch in der Kontrolle umgesetzt wird.

Re: Wassergefährdende Ladung [Re: JanRo] #33564 21.09.2022 14:05
Registriert: Jul 2011
Beiträge: 1,655
M.A.T. Offline
Held der Gefahrgutwelt
Offline
Held der Gefahrgutwelt
Registriert: Jul 2011
Beiträge: 1,655
Von Kontrollen betr. den § 410 habe ich auch noch nie etwas von den Praktikern gehört. Ich finde, es sollte auch Teil der Schulungsinhalte für Fahrer und beauftragte Personen sein. Vor allem für Fahrer, auch wenn es nicht aus dem ADR kommt, damit die beim Disponenten oder an der Ladestelle mit Recht nachhaken können.
Gruß
M.A.T.

Re: Wassergefährdende Ladung [Re: JanRo] #33565 21.09.2022 14:24
Registriert: Jul 2022
Beiträge: 11
P
Peter06 Offline
Mitglied
Offline
Mitglied
P
Registriert: Jul 2022
Beiträge: 11
Hallo,

viele Fragen, ich versuche das Beste..

Wäre es vielleicht möglich, diese Abbildung 4 hier einzufügen?

Da bin ich mir nicht sicher ob das der Urheberschutz erlaubt.
Buchtipp: Norbert Müller, Die neue AwSV - Das ändert sich für Sie!
Wobei neu auch schon von 2017 ist und seit 2 Jahren ein AwSV-Entwurf existiert, der nicht weitergeht.......

Mir ist noch nicht ganz klar, warum "Wassergefährdend" i.S.v. Zeichen 269 StVO in der AwSV erst ab WGK 2 anknüpft.

Das Problem ist, dass hier "gleiche Begrifflichkeiten" verwendet werden ohne dass die unterschiedlichen zuständigen Behörden die Anknüpfungspunkte untersucht und klargestellt haben.
Im Detail ist es nicht von mir recherchiert, aber gefühlt : die StVO hat das mal 1969 aus dem Ärmel geschüttelt und die AwSV packt das 2017 in viel weiter gefassten Zusammenhängen an.
Nach AwSV ist wassergefährdend: WGK 1, WGK 2, WGK 3 und awg (das hast du oben falsch verstanden)
CLP und ADR kennen den Begriff "wassergefährdend" nicht.

Die Bodenseeschiffahrtsverordnung (Vereinbarung Deutschland/Österreich/Schweiz zu allem Möglichen was den See betrifft, unter anderem Wasserschutz) versucht da die "Verknüpfung", mit der H400, H410 und H411 aus CLP als "wassergefährdend" für den Bodensee definiert wird.
ADR agiert ähnlich und bezeichnet diese als "umweltgefährdende Stoffe für die aquatische Umwelt".

WGK 1 (in der Schweiz "A") hat nicht diese H-Sätze.
WGK 2 und 3 (in der Schweiz "B") hat diese H-Sätze.
Das ergibt sich aus verschieden Testzenarien mit denen die Stoffe oder Referenzstoffe auf Organismen losgelassen werden.

Achtung: diese Zuordnungslogik ist nur die grobe Orientierung.
Da liegt dann auch das Problem, dass jede Rechtswelt für sich irgendwelche Ausnahmen schafft und die Übersetzung/Schnittstelle hakelt.


Zu den Ausführungen zum HGB: Wäre eine WGK-3 Ladung nach dieser Vorschrift angabepflichtig?

Das HGB regelt solche Details nicht.
Da sind wir sofort bei der Auslegung, ich bin kein Jurist.
Und zu diesem Fall gibt es wohl noch kein Urteil.

Meine Interpretation: WGK 2 und 3 könnte man angeben, "damit der Fahrer theoretisch nicht ins offene Messer läuft".
Wenn die Dokumente intern laufen, dann geht das auch. Sobald externe Schnittstellen beteiligt sind scheitert das aber am Spediteurssystem.
Ich kenne aber auch keinen Bußgeld-Sachverhalt wegen dem Thema, weil die Kontrolleure die Situation nicht geregelt bekommen.

Zumal auch mir nicht klar ist, wie das mit LQ richtig funktionieren soll und wie dann ein Paketdienstfahrzeug über alle Packstücke hinweg aufsummieren sollte und mit jeder Entladung dynamisch runterzählen.


Ich weiß aber nicht, ob man diese spezielle Regelung vom Bodensee allgemein auch auf die Straße angewendet werden kann. Dann würden einige Punkte der VwV-StVO leer laufen. [

Der Bodensee "ist auch Straße". Alles was über die Fährverbindungen geht (PKW, LKW, Bus) steht unter dieser Regel.
Der schweizer LKW dürfte mit 10.000 Liter WGK 1 Gefahrstoff (nicht Gefahrgut!) ohne Deklaration von der Schweiz auf die Fähre drauf und sich über den See fahren lassen. Er darf dann nur nicht auf das deutsche Ufer abfahren (wenn dort am Hafen sofort Zeichen 269 steht und man sämtliche WGK 1 als "wassergefährdend" auslegt).


Grüße, Peter

Seite 4 von 4 1 2 3 4

Moderator  urainer 

Wöchentlicher Gefahrgut-Newsletter

Wöchentlicher Gefahrgut-NewsletterWöchentlich die aktuellsten News vom Gefahrgut-Portal gefahrgut.de - mit dem Newsletter "ecomed-Storck Gefahrgut".

Suche

Aktuell wird diskutiert
UN1057 Nachfüllpatronen versus UN2037
von Gerald - 07.10.2022 13:28
ADR 2025
von M.A.T. - 06.10.2022 15:28
Kündigungsschutz des Abfallbeauftragten
von Andreas_K - 06.10.2022 15:19
Produkttipps

Präsentiert von
ecomed SICHERHEIT und Storck Verlag Hamburg
Marken der ecomed-Storck GmbH
www.ecomed-storck.de
Newsletter | Impressum | Datenschutz | Datenschutz-Einstellungen
Powered by UBB.threads™ PHP Forum Software 7.7.3