Hallo zusammen
Ich führe regelmäßig Schulungen für unser Führungspersonal durch in denen ich gerne Beispiele bringe wie man die Vorschriften lesen und auswerten kann. Hierbei geht es mir darum das dieses Personal merkt das man sich im Bereich der Gefahrgutvorschriften nicht unbedingt auf Logik verlassen kann. Nachfolgend nun eine Frage als Bild dargestellt die ich in meine Schulung einbauen will.

Ein gekennzeichneter Gefahrguttransport (Stückgut) fährt eine Straße entlang die mit dem Verkehrszeichen Nr.261 (Verbot für kennzeichnungspflichtige Kraftfahrzeuge mit gefährlichen Gütern)gekennzeichnet ist. Bewerten sie dieses Bild.

Dies führte bisher bei jedem den ich gefragt habe sofort zu der Aussage "Verboten, der darf da nicht durchfahren"
Ich bin jedoch der Auffassung das dieses Fahrzeug durchaus dort fahren darf.
1.Ob das Fahrzeug gekennzeichnet ist oder nicht spielt keine Rolle. Die erste Frage die geklärt werden muss ist die Kennzeichnungspflicht. Liegt der ermittelte Wert unter 1000 Punkten besteht keine Pflicht zur Kennzeichnung. Trotzdem erlaubt das Recht die Kennzeichnung.
In diesem Beispiel nehmen wir mal an das wir unterhalb von 1000 Punkten sind.
Hier lautet dann meine Lösung.
Das Fahrzeug darf diese Straße befahren da wir zwar einen gekennzeichneten, aber nicht kennzeichnungspflichtigen Transport haben.
Nun kam noch eine Gegenargumentation eines Gefahrgutbeauftragten. "Sobald das Fahrzeug gekennzeichnet ist darf es nicht daher fahren".
Mein Versuch in mit einem weiteren Beispiel zu überzeugen nahm er nicht an.
Mein Beispiel: 2 Fahrzeuge haben das selbe Ladegut und die selbe Menge geladen (Unter 1000 Punkte). Das eine Fahrzeug wurde gekennzeichnet, das andere nicht. Nun fahren beide Fahrzeuge diese Straße entlang. Welche Begründung gibt es nun das diese Fahrzeuge unterschiedlich betrachtet werden da die von ihnen ausgehenden Gefahren absolut gleich sind.
Meine Meinung ist nun, das ich unterhalb 1000 Punkte auch mit Kennzeichnung diese Straße befahren darf da dieses Verbot nur für kennzeichnungspflichtige Gefahrguttransporte gilt. Dies ist hier aber nicht der Fall.(Beispiel gilt nur für Stückgut.Nicht für Tanks usw.)
Nun würde ich gerne eure Meinung zu diesem Beispiel hören
MFG
Andreas

Hallo Andreas,

ich sehe das auch so wie Du. Das Verkehrszeichen 261 bezieht sich m.E. (habe jetzt keine StVO zur Hand) auf kennzeichnungspflichtige und nicht auf gekennzeichnete Fahrzeuge. Damit ist allein entscheidend, ob der Transport kennzeichnungspflichtig ist oder nicht. Ich möchte jedoch nicht die Leitstelle in der gesperrten Thüringer Tunnelkette erleben, wenn dort ein gekennzeichneter Stückguttransporter eingefahren ist. Ich glaube der kommt nicht weit.

Viele Grüße aus Thüringen
Thomas Damm

Hallo,

nur mal damit auch ich es verstehe:

Woran erkennt man an einer orangen Warntafel (Gefahrguttransport), ob dieses Fahrzeug kennzeichnungspflichtig oder nicht kennzeichnungspflichtig ist (nur so von außen)?

Fakt ist doch, dass dieses Fahrzeug in so einem Fall quasi mit "HALLO POLIZEI BITTE HIER KONTROLLIEREN" gekennzeichnet ist. Von den Verzögerungen und Erklärungsnotständen ganz zu schweigen.

Bei einer Schulung hier mit 1000 Pkt. zu argumentieren ist Haarspalterei. Wenn ein "freiwillig" gekennzeichnetes Fahrzeug dort durch fahren will / muß, dann soll der Fahrer die Warntafeln schließen.

Gruß
R.

Hallo !

Hier kann ich sogar als Österreicher mitreden *gg* , weil das Zeichen 261 für mich wichtig ist, da dies auf der gesamten Strecker des kleinen deutschen Ecks (Transitstrecke Lofer - Salzburg) gilt. Die Auskunft (bayrische Polizei) die ich erhielt ist die:

Zeichen 261 – Verbot für kennzeichnungspflichtige Kraftfahrzeuge mit gefährlichen Gütern gilt für

- Tankfahrzeuge mit Gefahrgut, auch leer und ungereinigt

- Fahrzeuge mit Gefahrgut in loser Schüttung, auch leer und ungereinigt

- Fahrzeug mit Gefahrgut in Versandstücken, wenn die Mengengrenzen nach 1.1.3.6 überschritten sind.



Es ist aber möglich eine Ausnahmegenehmigung zu bekommen.



Als besseres Schulungsbeispiel wäre wohl Kapitel 3.4 geeignet, da man hier sehr gut übergreifen kann auf See- und Lufttransport.



Nachtrag:

Oder ich tät dein Beispiel so abändern:

Ein ungereinigter leerer Tankwagen, mit geschätzten 100 kg Restflüssigkeit (Verpackungsgruppe III), natürlich kennzeichnungspflichtig und ein normaler

Stückguttransport mit Fässern, gleicher Stoff, Gesamtmenge 900 kg, stehen vor diesen Verkehrsschild.

Warum darf der Tankwagen diese Strecke nicht fahren aber der Stückguttransport schon, obwohl er fast 10 mal soviel Gefahrgut befördert ??

Gruß

Rupert

Hallo,

von außen ist das nicht zu erkennen.

In der Beurteilung schließe ich mich Ihnen an, aber wie dem Anfangsposting zu entnehmen ist, handelt es sich ja um eine theoretische Frage. In der Praxis wird sich wohl keiner den unnötigen Ärger antun.


Viele Grüße

Matthias Fischer

Hallo Matthias,

solche Stückguttransporte habe ich schon öffters angetroffen. Bevor der Fahrer alle Punkte in den einzelnen Beförderungspapieren (100 Zettel aufwerts) addiert, öffnet er lieber die Tafeln, um auf der richtigen Seite zu sein.
Bei der einen Kontrolle fehlte dann jedoch ein Feuerlöscher, da durften wir uns die Arbeit machen. Zu seinem Glück waren es dann nur 938 Punkte.

Gruß
Thomas

Hallo zusammen

Zum einen denke ich das dieses Beispiel durchaus Praxisnah ist, da im Stückgutverkehr auf Kurzstrecke durch Entladungen die 1000 Punkte unterschritten werden können. Die Hintergründe warum ein Kraftfahrer trotz Unterschreitung dieses Wertes die Kennzeichnung beibehält sind unterschiedlich. Zum einen ist es die Unsicherheit auf Transport welche Vorschriften dann noch einzuhalten sind oder nicht.Warum alles neu machen wenn bis dahin alles gepasst hat und keine Pflicht zur Änderung der Kennzeichnung besteht.Andere Kraftfahrer führen berechtigter Weise an, das auch 900 Punkte ein Gefahrenpotetial darstellen und sie deshalb nicht auf die Kennzeichnung verzichten.

Selbstverständlich sorgt ein gekennzeichnetes Fahrzeug in einem Bereich eines Verbotes für Aufsehen und es gibt Situationen in denen es sinnvoller ist die Kennzeichnung zu entfernen.

Eine weitere Problematik in der Kennzeichnungsentscheidung liegt darin bis zu welcher Puntzahl orangefarbene Tafeln und Großzettel sichtbar bleiben bei Unterschreitung des Wertes nach 1.1.3.6. Habe ich 950 Punkte kann man es als sinnvoll erachten, habe ich 50 Punkte stellt sich dann die Frage ob bei einem Unfall nicht vielleicht Maßnahmen der Rettungskräfte eingeleitet werden die nicht notwendig sind da von einer höheren Gefahr ausgegangen wird als tatsächlich vorhanden ist.( Transport von Explosivstoffen der Klassifizierung 1.1 könnte hier als Beispiel genommen werden).

Dieses Beispiel ist auch nicht geeignet für die Fahrerschulung sondern eher gerichtet an das Führungspersonal im Hintergrund. Es soll deutlich gemacht werden das jede Entscheidung die getroffen wird eine genaue Prüfung der Vorschriftenlage erfordert. Durch ein solches Beispiel am Anfang eines Ausbildungsabschnitts wo alle Teilnehmer sofort sagen "Verboten" erreicht man als Ausbilder Aufmerksamkeit da nun alle Fragen mit dem Hintergedanken "Da könnte was anderes sein als das was ich denke" betrachtet werden.



Ich bitte alle Forenteilnehmer meine Beispiele als Schulungsbeispiele zu sehen und nicht als Praxisbeispiele die immer und überall sinnvoll sind.



Hi Rupert. Du hast ein Beispiel vorgeschlagen welches sinnvoll ist und in ähnlicher Weise bereits von mir genutzt wird. Als Ausbilder überlege ich mir aber immer durch welche Beispiele ich die Ausbildung interessanter gestalten kann. Und um zu testen ob dieses Beispiel dazu angetan ist Schwung in die Weiterbildung zu bringen kann ein Forum wie dieses sinnvoll genutzt werden. Wo sonst als hier erhält man derart viele hochqualifizierte Meinungen von Spezialisten ihres Fachs.



MFG

Andreas

Hallo Thomas,

ich bezog mich v.a. auf den Fall, mit (unnötig!) offenen Tafeln in ein Gebiet zu fahren, das für kennzeichnungspflichtige Transporte gesperrt ist (z.B. Elbtunnel und Konsorten). Da bettelt man ja gerade um Ärger.

Ansonsten ist es ja sogar löblich, wenn der Fahrer lieber sicher geht, ich persönlich habe leider nur den umgekehrten Fall erlebt, dass ein Fahrer nach Verlassen des Betriebsgeländes die Tafeln wieder geschlossen hat, um Kontrollen vorzubeugen...

Viele Grüße

Matthias Fischer

Hallo,

jetzt mal generell gefragt, die Inanspruchnahme von Freistellungen ist doch eine freiwillige Angelegenheit, oder?
Kann ich dafür belangt werden, wenn ich sie nicht in Anspruch nehme und auch unter 1000 Punkten einen normalen Gefahrguttransport durchführe (Stichwort Rettungskräfte)? Gerade in Bezug auf Kennzeichnung und Bezettelung sagt 5-3 RSE ja aus, dass keine Ordnungswidrigkeit begründet wird, wenn (obwohl nicht gefordert) auf eine Gefahr hingewiesen wird.

Theoretisch läßt sich das ganze ja sogar noch extremer darstellen, wenn ich z.B. die Regelung für begrenzte Mengen nicht in Anspruch nehme.

viele Grüße

Matthias Fischer

Hallo Mattias,

ich sag mal janein.

Nach der GGVSE ist der Fahrer verpflichtet, die Warntafeln zu öffnen bzw. zu verdecken. Der Bußgeldkatalog sieht dafür 300,00 Euro für das nicht Öffnen und 50 (100) Euro für das nicht Verdecken vor. In der Verwaltungsvorschrift RSE, welche nur die GGVSE erläutert und keine eigene Rechtskraft besitzt, soll die Behörde von einer Owi absehen, wenn durch Teilentladung die 1000 Punkte unterschritten werden (nicht wörtlich, da ich das Gefahrgutrecht zur Zeit nicht greifbar habe).
Wie ich bereist in einem anderen Beitrag geschrieben habe, steht das im Widerspruch zueinander. Wenn der Gesetzgeber es so gewollt hätte, wie er es in der RSE verbal beschrieben hat, hätte er das nicht Verdecken im § 10 weglassen müssen. Allerdings hat jede Owi – Behörde im Rahmen der Opportunität ein Ermessen. Der Betroffene hat aber keinen Rechtsanspruch darauf.

Mit freundlichen Grüßen
Thomas Damm

Hallo zusammen
Die Nutzung der Freistellungen nach 1.1.3.6 ist keine Verpflichtung das ich diese nutzen muss. So steht ja in 1.1.3.6.2 "dürfen sie in Versandstücken in derselben Beförderungseinheit befördert werden ohne das nachfolgende Vorschriften anzuwenden sind". Nun müssen wir ja das Wört "dürfen" betrachten. Ich "muss" nicht, aber ich "darf". Also bin ich nicht verpflichtet bestimmte Dinge zu beachten.Deine Anführung der RSE mit dem Hinweis auf 5.4.3 gibt ja bereits die Bestätigung dessen wieder was im ADR bereits geschrieben steht. Daher kann ich bei Nichtnutzung der Freistellung unterhalb von 1000 Punkten nicht bestraft werden da ja nirgendwo steht das ich diese nutzen muss.
Einen weiteren Aspekt kann man noch betrachten. Gemäß ADR unter 5.4.1.1.10.1 steht welcher Satz bei Nutzung der Freistellungen ins Beförderungspapier einzutragen ist. Gem. RSE Hinweis zu Absatz 5.4.1.1.1 muss ich im Beförderungspapier den nach 1.1.3.6.4 ermittelten Wert in das Beförderungspapier eintragen. Wenn der Transport zu Anfang Kennzeichnungspflichtig war kann es natürlich sein das kein Ladegut bis zu diesem Zeitpunkt mit Punten berechnet auf dem Beförderungspapier steht. Der Kraftfahrer der nun während des Transportes in der Lage ist diese Berechnung unterwegs nachzuholen möchte ich kennenlernen. Außerdem ist dies ja auch recht Zeitintensiv. Und leider ist Zeit nicht das was Kraftfahrer haben.
MFG
Andreas

Hallo Thomas,

Das nicht erfolgte Auf- oder Zuklappen der Warntafeln ist zwar mit einer Buße belegt, aber ob auf- oder zugeklappt sein muss, hängt ja davon ab, wie ich transportiere:

Gem. 1.1.3.6, oder 3.4 : Tafeln müssen zugeklappt sein
Normaler Transport: Tafeln müssen aufgeklappt sein

Daraus folgt, man kann machen, was man will (wenn die Kriterien erfüllt sind), vorausgesetzt man macht es richtig.


Viele Grüße

Matthias Fischer

Hallo !
Warum gibt es überhaupt diese verkehrsträgerspezifische Freistellung.

Es gibt zahlreiche Kleinunternehmen die Gefahrgut erzeugen,handeln und befördern, dazu gibt es noch unzählige Transporte wo ab und zu kleinere Mengen von Gefahrgut mitgeliefert werden. Wir sprechen hier von einer Erleichterung für KMU und für die "Ab und zu" Gefahrgutransporte. Ein größeres Chemieunternehmen wird wohl selten die 1.1.3.6 anwenden, da ja schon ein 1000 l IBC den Rahmen sprengt.
Wenn es diese Freistellung nicht geben würde müßten dann fast alle Transporte mit der OK herumfahren und müßten dazu noch alle Kritierien erfüllt sein wie Feuerlöscher, Ausrüstungsgegenstände etc...


Dann muss man diese Sache auch noch aus der Sicht der Einsatzkräfte beurteilen - die sogenannte abstrakte Gefahr:
Sie werden zu einen Unfall gerufen und sehen eine OK am Unfallfahrzeug.
"AHA - Aufpassen das ist ein Gefahrguttransport"
wenn Sie keine OK sehen, oder eine zugeklappte OK:
"AHA - kein Gefahrguttransport, aber es könnte doch geringe Mengen Gefahrgut an Bord sein"
Fatal ist es, wenn keine oder eine zugeklappte OK vorhanden ist und das Fahrzeug voll mit Gefahrgut beladen ist, weil dann die EK die Gefahr nicht sofort erkennen können und somit Gefahr für Mensch und Umwelt besteht.

Eine aufgeklappte OK bei 1.1.3.6 ist somit eine Überkennzeichnung, eine zugeklappte OK bei einen "großen" Gefahrguttransport ist eine falsche Kennzeichnug.
Deswegen auch der unterschiedliche Strafrahmen

Gruß
Rupert

Ich erlaube mir hier auch die Auslegung dieses Falles in der CH zu erläutern. Kennzeichnungspflichtig ist nicht der gleiche Begriff wie gekennzeichnet. Nur wer über der 1000 Punkte-Regelung kennzeichnen muss (plus Tankfahrzeug usw.) ist kennzeichnungspflichtig und an das Signal gebunden, wer unter 1000 Punkte geladen hat, ist nicht kennzeichnungspflichtig. Wenn nun das Fahrzeug aus verschiedenen Gründen trotzdem auch in der Freigrenze gekennzeichnet ist, so fällt es nicht unter das Verbot, weil die Kennzeichnungspflicht nicht gegeben ist. In der CH gilt die gleiche Situation auch für signalisierte Tunnels, wo mit kennzeichnungspflichtigen Fahrzeugen nur auf dem rechten Fahrstreifen gefahren werden darf. Wenn nun die Kontrollorgane ein gekennzeichnetes Fahrzeug, das ein solches Signal missachtet, kontrolliert, so muss die Kontrollbehörde feststellen, ob die Kennzeichnungspflicht gegeben war oder das Fahrzeug "freiwillig" gekennzeichnet war. In diesen Fällen ist es nicht wesentlich, wie die Fahrzeuge von aussen zu erkennen sind, sondern effektiv, wie sie sein müssten.
Freundlicher Gruss
albert geier

Hallo zusammen,
aus Sicht eines Fahrers eine schöne Frage.
Ich stehe häufig vor diesen Problemen. Andererseits eine Polizeikontrolle im ADR Bereich ist so schlimm auch nicht. Schön ist es, wenn dann kommt:...und die üblichen Papiere bitte.
Das letzte mal war das der Kfz- Schein, Führerschein, Lieferschein und Tachoscheibe. Dann kam die Frage ob ich keine Papiere für meine ADR Ladung hätte.
Doch habe ich. Aber danach bin ich 1. nicht gefragt worden, und 2. gebe ich nur Papiere aus der Hand die von mir gefordert werden.
Damit beschränkte sich die Kontrolle auf Lenk- und Ruhezeiten sowie einmal ums Auto.
Will damit sagen, nicht nur der Fahrer hat seine Probleme. Ich für meinen Teil ziehe die zusammenarbeit vor. Man kann da gut lernen ohne das es etwas kostet.
MfG
Daffi22