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Re: Empfänger gem. GGVSEB und ADR [Re: DJSMP] #36036 20.11.2023 22:28
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Gerald Offline
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Hallo DJSMP,
Antwort auf
du weisst, dass ich immer direkt kommuniziere. Und das Folgende soll auch wirklich nicht falsch ankommen sondern nur meine Meinung darstellen. Aber deine angesprochene Möglichkeit der Pflichtendelegation über einen Vertrag sehe ich komplett anders.


Ich habe mir Deine Sicht der Dinge in aller Ruhe mal durchgelesen, und muss Dir sagen, dass ich Deine Sicht nachvollziehen kann. Und ich denke mal, dass der Gesetzgeber es genauso wollte. Auch wenn es im wahren Leben manchmal anders aussieht.

Das Wort "Fahrermangel" wird leider viel genutzt, obwohl es stimmt. Nur geht man da manchmal vielleicht Falsch ran. Vielleicht sollten Die, welche jetzt in solchen Kommissionen über das Thema diskusstieren, sich mal in die Lager der Fahrzeugführer versetzen. Vielleicht kommen sie dann eher zu einer Lösung. Denken wir nur an die Gefahrgutausbildung bzw. BKF, warum muss das am Wochenende sein. In anderen Bereichen finden solche Schulungen meistens in der ganz normalen Arbeitszeit statt.

Und die Änderung in der GGVSEB 2019 im Bezug des §27 Nr. 5 Absatz 1 "die Unterweisung von Personen, die an der Beförderung gefährlicher Güter beteiligt sind, nach Kapitel 1.3 ADR erfolgt mit Ausnahme der Fahrzeugführer im Straßenverkehr, der eine Bescheinigung über die Fahrzeugführerschulung nach Unterabschnitt 8.2.2.8 ADR besitzt", war vielleicht auch nicht der richtige Weg, alles auf den Fahrzeugführer abzuladen. Das macht den Beruf auch nicht interessanter!

Ich sehe das Forum immer positiv, weil man sich hier austauschen kann, auch wenn man vielleicht mal anderer Ansicht ist. Danke für Deinen Beitrag.


Gruss aus Unterfranken

Gerald
Re: Empfänger gem. GGVSEB und ADR [Re: Gerald] #36040 21.11.2023 13:37
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Uwe73 Offline OP
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Hallo Gerald, M.A.T und DJSMP,

vielen Dank euren Ausführungen und Standpunkten folgen zu können. Das Forum ist schon eine super Plattform.

Die Verladung im 4-Augenprinzip Fahrer / Verlader ist ja auch im Bereich der Ladungssicherung entsprechend festgeschrieben ( StVO, HGB ...)


Was mir hier tatsächlich noch nicht ganz klar ist, wie bereit beschrieben, die nachfolgende Situation:


Auszug:

Auf Grund der Definition des Entladers und der Tatsache, dass die Fahrer (KEP + Gaslieferant) selbst entladen, kommt für die Firma die Funktion des Entladers ja nicht in Betracht, oder ?

Wer kommt dann hier in die Funktion. Der Beförderer ?

Für die Firma wäre dann nur der gefahrgutrechtliche Empfänger relevant, oder ergibt sich hier eine andere Betrachtung?


Vielen Dank nochmals für eure Zeit und dem Wissenstransfer.


VG
Uwe73

Re: Empfänger gem. GGVSEB und ADR [Re: Uwe73] #36041 21.11.2023 19:05
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Gerald Offline
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Hallo Uwe73,
Antwort auf
kommt für die Firma die Funktion des Entladers ja nicht in Betracht, oder ?


Nach ADR Abschnitt 1.2.1 ist die Firma nicht der Entlader! In der GGVSEB steht keine Begriffsbestimmung zum Entlader. Und da der Fahrer selbst entläd, ist er der Entlader, die Firma ist der Empfänger!

Das Einzige, was Du noch überprüfen solltest, ob ein Freistellung nach der GbV §2 greift, im Bezug Bestellung Gb. Dafür sind aber Deine Angaben zu knapp.


Gruss aus Unterfranken

Gerald
Re: Empfänger gem. GGVSEB und ADR [Re: Gerald] #36047 22.11.2023 11:27
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DJSMP Offline
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Ursprünglich geschrieben von: Gerald

Ich habe mir Deine Sicht der Dinge in aller Ruhe mal durchgelesen, und muss Dir sagen, dass ich Deine Sicht nachvollziehen kann. Und ich denke mal, dass der Gesetzgeber es genauso wollte. Auch wenn es im wahren Leben manchmal anders aussieht.

[...]

Ich sehe das Forum immer positiv, weil man sich hier austauschen kann, auch wenn man vielleicht mal anderer Ansicht ist. Danke für Deinen Beitrag.


Das freut mich, dass du das so empfindest und ich finde den Austausch hier auch sehr konstruktiv. Ich nehme hier immer sehr viel mit.

Re: Empfänger gem. GGVSEB und ADR [Re: Uwe73] #36048 22.11.2023 12:02
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DJSMP Offline
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Ursprünglich geschrieben von: Uwe73

Auf Grund der Definition des Entladers und der Tatsache, dass die Fahrer (KEP + Gaslieferant) selbst entladen, kommt für die Firma die Funktion des Entladers ja nicht in Betracht, oder ?

Wer kommt dann hier in die Funktion. Der Beförderer ?

Für die Firma wäre dann nur der gefahrgutrechtliche Empfänger relevant, oder ergibt sich hier eine andere Betrachtung?


Vielen Dank nochmals für eure Zeit und dem Wissenstransfer.


VG
Uwe73



Ich sehe die Sache so:

Bei Stückgut gibt es derzeit keine eindeutige Regel, wer Entlader ist. Bis dahin würde ich den, der tatsächlich die Sachen vom Fahrzeug runter nimmt, als Entlader sehen. Je nach Fall nimmt der Fahrzeugführer mit einem Hubwagen die Ware runter oder aber ein Mitarbeiter des Empfängers holt die Ware z.B. mit einem Stapler vom Fahrzeug. Hier würde ich bei der Beurteilung immer davon ausgehen, wer die Tätigkeit tatsächlich ausgeführt hat.

Selbst im Fall 1 kann der Fahrzeugführer nach meinem laienhaften Verständnis nicht der Entlader sein. Da es, wie Gerald schon sagte, keine abweichende Definition in der GGVSEB zum Entlader gibt, gilt ADR: "Entlader: Das Unternehmen, das...". Es gibt auch keine Defintion mit "Das Unternehmen, das entladen lässt" wie z.B. beim Verlader. Es müsste dann das Beförderungsunternehmen sein. Ob der Beförderer, von dem außer dem Fahrzeugführer keiner vor Ort ist, diese Pflichten übernehmen kann ("hat sich zu vergewissern, dass die richtigen Gefahrgüter ausgeladen werden"), wage ich mehr als zu bezweifeln. Das ist für mich ein struktureller Fehler in den Vorschriften. Wenn man weiß, dass es in der Praxis nicht funktioniert, kann man nicht solchen Käse in die Vorschriften schreiben. Hier bräuchte es für mich durch ein Gerichtsurteil juristische Klarheit, ähnlich wie das beim Verlader der Fall war.

Anders verhält es sich, wenn der Fahrzeugführer nur an die Rampe am Wareneingang ran fährt und ein Mitarbeiter des Empfängers die Ware mit z.B. Stapler vom Fahrzeug nimmt. Dann liegt für mich der Entlader ganz klar beim Empfänger. Das passt dann auch mit dem Unternehmen.

Bei Tanks haben wir für den Entlader ebenfalls eine klare Regelung in der GGVSEB: "Das Beförderungsunternehmen, dass...). Dort ist der Beförderer tatsächlich auch der Entlader. Ob das praktisch funkrionieren kann, steht wieder auf einem anderen Blatt Papier.

Re: Empfänger gem. GGVSEB und ADR [Re: DJSMP] #36049 22.11.2023 12:08
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Uwe73 Offline OP
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Hallo Gerald, Hallo DJSMP,

vielen Dank nochmal für eure Unterstützung. Klasse !!

Eine Befreiung nach §2 (7) GbV kommt für die Firma zum tragen. Dennoch wird es hier eine Bestellung eines GbV geben.

VG und bis blad.

Uwe73

Re: Empfänger gem. GGVSEB und ADR [Re: Uwe73] #36055 23.11.2023 09:24
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SanSebastian Offline
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Hallo zusammen,

da wir hier ja über den Empfänger laut GGVSEB und ADR sprechen dachte ich, ich bringe mal mein konkretes Anliegen auch hier rein, da es sich in meinem Fall um den Absender handelt.

Konkreter Fall:

Wir haben UN 1866 in unserem Lager eingelagert und diese Ware an einen Kunden in Marokko verkauft.
Der Käufer hat eine andere Firma beauftragt diese Ware abzuholen.
Unsere Firma hat dann die 6 Kanister á 5 Liter UN 1866 auf den Hof gestellt, da laut Vertrag Ex Works vereinbart war.
Nun hat die Transportfirma die Palette auf dem Hof übernommen und selber aufgeladen.

Nun ist meine Frage wer zählt hier als der Absender, da die Beauftragung des Transportunternehmens über unseren Kunden lief.

Ich bin der Meinung, dass trotzdem wir als Absender gelten.
Da laut §2 GGVSEB die Definition des Absenders folgendermaßen lautet:
Absender ist das Unternehmen, das selbst oder für einen Dritten gefährliche Güter versendet.

Nun habe ich dann aber das Problem, dass unsere Mitarbeiter ein Beförderungsdokument ausgestellt haben, auf dem weder die zusammengerechneten Punkte für die Anwendung der 1000 Punkte Regel nach 1.1.3.6 ADR, noch eine Info an den Beförderer geflossen ist, dass es sich um ein Gefahrgut in begrenzter Menge nach 3.4 ADR handelt.
Zudem wird das Gut per Fähre nach Marokko transportiert, deshalb müsste doch auch noch eine IMO-Erklärung vom Absender erstellt werden oder? (Bin leider keine Gefahrgutbeauftragter für See, deshalb kenn ich mich hier leider nicht aus).

Das heißt bei Kontrolle würde uns als Absender ein Bußgeld für die falsche Erstellung der Papiere drohen und ein Bußgeld für das nicht erstellen einer IMO-Erklärung, richtig?

Könnt ihr mir hier weiterhelfen?

Vielen Dank.

Mit freundlichen Grüßen

Sebastian

Re: Empfänger gem. GGVSEB und ADR [Re: SanSebastian] #36056 23.11.2023 11:57
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Claudi Online
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Es ist egal, ob ihr einen Zettel mitgegeben habt, auf dem ggf. Infos fehlen - im Bußgeldverfahren wird geschaut, wer die Papiere hätte erstellen müssen. Selbst wenn erstmal ein Vorwurf ins Haus kommt, kann man diesen mit Verweis auf "man ist nicht Absender, da man keinen Beförderungsvertrag geschlossen hat" abwehren.

In eurem EXW-Fall sehe ich euch als Verpacker, Verlader, aber nicht als Absender ADR oder Versender im Seeverkehr, da ihr gar nicht wisst, wie wann wo die Ware nach Marokko geht oder vielleicht wo ganz anders hin. Ab Bereitstellung Hof geht euch das nix mehr an. Aus dem Verlader kommt ihr nicht heraus, da ihr die physische Sachherrschaft auf dem Hof noch habt und die Verladung verweigern könntet.

Versender nach GGVSee: „Versender“ ist der Hersteller oder Vertreiber gefährlicher Güter oder jede andere Person, die die Beförderung gefährlicher Güter [Anm. von mir: die Seebeförderung] ursprünglich veranlasst."

Bei solchen Konstrukten wie eurem ist es sehr sinnvoll, den Käufer auf die Gefahrguteigenschaften schriftlich hinzuweisen und ggf. abzuklären, wer z. B. eine IMO-Erklärung erstellen soll. In der Praxis ist es nicht unüblich, dass auch bei EXW der Verkäufer aufgrund des besseren Fachwissens und weil der die Ware sieht/ verpackt/ verlädt die IMO-Erklärung erstellt.

Was aber auch noch sein kann: ihr könntet Pflichten des für das Packen oder Beladen einer Güterbeförderungseinheit Verantwortlichen innehaben (§18 GGVSee), d.h Trennung/ Lasi nach CTU-Code/ Containerpackzertifikat/ Fahrzeugpackzertifikat.
Dies ist dann relevant, wenn ihr eben den LKW beladet, der aufs Schiff geht.
Damit wärt ihr doch wieder am Seetransport beteiligt und, wenn keine Freistellungen greifen, bräuchtet einen GB See.

Re: Empfänger gem. GGVSEB und ADR [Re: Claudi] #36079 27.11.2023 16:11
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SanSebastian Offline
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Beiträge: 9
Hallo Claudi,

vielen Dank für die schnelle Antwort.

LG

Sebastian

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