Hallo, Michael
ein Gedanke noch.
Ähnlich den Tunnelregelungen wäre es sinnvoll, schon bei der Tourenplanung mögliche Sperrgebiete zu berücksichtigen. Und den Auftraggeber, wenn der Auftrag danach riecht, einfach fragen ob er was von WHG-Einstufung weiß, und die Info dann an den Fahrer weitergeben. Better safe than sorry, würde der Brite sagen.
Für die Belieferung innerhalb Sperrgebieten gibt es, glaube ich, eine Ausnahmeregelung. Ob durch lokale Behörde oder aus dem Bundes-/Landesrecht weiß ich nicht.
Gruß
M.A.T.

Guten Tag,

ich finde es spannend dass dieses Thema wieder im Zusammenhang mit der Routenplanung aufkommt.

In 2022 bin ich damit auch beschäftigt gewesen:
https://www.gefahrgut-foren.de/ubbthreads.php/topics/33565/4

Nach wie vor bin ich der Meinung, dass diese Lücke geschlossen gehört.
Am besten so wie es die Schweiz gelöst hat.

Dort ist es in der Signalisationsverordnung Zeichen 2.11, Verbot für Fahrzeuge mit wassergefährdender Ladung beschrieben.
Art. 19h: Das «Verbot für Fahrzeuge mit wassergefährdender Ladung» (2.11) gilt für alle Fahrzeuge, die gefährliche Güter nach Anhang 2 Ziffer 2.2 SDR befördern.
SDR (entspricht deutschem RSEB), Anhang 2 Ziffer 2.2: Güter, deren Beförderung verboten ist sind gefährliche Güter der Klassen 1–9, welche die Kriterien von Absatz 2.2.9.1.10 ADR erfüllen.

Diese Logik ist wie von mir beschrieben auch in der internationalen Vorschrift für den Fährverkehr auf dem Bodensee übernommen.

Ich habe in 2022/2023 auch mehrere Behörden im Berliner Stadtgebiet zu einem konkreten Straßenabschnitt mit Zeichen 269 kontaktiert (Polizei, Bezirksamt, Wasserbehörde).
Alles ohne belastbare Aussagen.
Die Menschen dort tun sich selbst schwer mit der Auslegung und natürlich auch mit den Möglichkeiten, die WGK-Produkte (nicht Gefahrgut!) zu erkennen.

Fazit: rechtsfreier Raum.
Gibt es überhaupt jemanden, der ein Bußgeld wegen WGK 1 bekommen hat bzw. Gerichtsurteile dazu?

Grüße, Peter

Und noch ein kleiner Nachtrag aus aktuellem Anlass:
Streusalz / Salzlösung hat WGK 1. Da müsste man viele Gewässer sanieren auf Kosten der Straßenmeistereien die den Gefahrstoff in der Landschaft verteilen............

Hallo,

da haben die Schweizer ja eine pragmatische aber durchführbare Lösung gefunden.

Ich denke die deutschen Gesetzgeber werden Durchführbarkeit hinter theoretischer Effektivität setzen. Die Schweizer klammern ja wassergefährdende Stoffe, die kein Gefahrgut sind (z.B. Seife) aus, obwohl die Wirkung vorhanden ist. Das wird dem deutschen Amtsschimmel zuwider sein....

Wie schon gesagt, um Bußgelder mache ich mir keine Sorgen, wie werden durch die unklare Rechtslage mit der Behörde oder einem Staatsanwalt locker weg zu diskutieren sein.

Kritisch wäre für mich wirklich, wenn es zu einem Unfall und einer Schädigung eines Gewässers kommt und dann nach WHG ein oder mehrere haftende für die Zahlung der Beseitigung gesucht werden.

Michael

Ich möchte nochmal dort einhaken: Wassergefährdend ist nicht umweltgefährdend!

Ich behaupte mal, dass das Zeichen 269 nur von Tankfahrern mit Mineralölprodukten verstanden und umgesetzt wird. Bei allen anderen Stückgutfahrern würde ich sagen, dass das Thema bei einer Ladung von über 20 L keiner auf dem Schirm hat. Und ich gebe euch vollkommen recht: Das ist nicht vernünftig geregelt. Aus diesem Grund, müsste da mit meinem laienhaften juristischen Verständnis bei Stückgutladung ohne diesebezügliche Info jedes Verfahren zur Einstellung kommen.

Dass es in Deutschland keien Regelung gibt, kann man aber auch nicht sagen. Es ist schon definiert, was man für das Zeichen 269 als wassergefährdende Stoffe annehmen soll. Und das steht in der Verwaltungsvorschrift zur StVO:

"Allgemeine Verwaltungsvorschrift zur Straßenverkehrs-Ordnung (VwV-StVO) Vom 26. Januar 2001*
In der Fassung vom 8. November 2021 (BAnz AT 15.11.2021 B1)

[...]

Zu Zeichen 269 Verbot für Fahrzeuge mit wassergefährdender Ladung
1 I. Das Zeichen ist nur im Benehmen mit der für die Reinhaltung des Wassers zuständigen Behörde anzuordnen.

2 II. Wassergefährdende Stoffe sind feste, flüssige und gasförmige Stoffe, insbesondere
3 – Säuren, Laugen,
4 – Alkalimetalle, Siliciumlegierungen mit über 30 Prozent Silicium, metallorganische Verbindungen, Halogene, Säurehalogenide, Metallcarbonyle und Beizsalze,
5 – Mineral- und Teeröle sowie deren Produkte,
6 – flüssige sowie wasserlösliche Kohlenwasserstoffe, Alkohole, Aldehyde, Ketone, Ester, halogen-, stickstoff- und schwefelhaltige organische Verbindungen,
7 – Gifte,
8 die geeignet sind, nachhaltig die physikalische, chemische oder biologische Beschaffenheit des Wassers nachteilig zu verändern.

9 III. Vgl. auch zu Zeichen 354 und über die Zustimmungsbedürftigkeit Nummer III 1a zu § 45 Abs. 1 bis 1e; Rn. 4.

10 IV. Auf die zu Zeichen 261 erwähnten Richtlinien wird verwiesen."

Hallo DJSMP,

deine Information ist richtig, allerdings gibt es in den verschiedenen Rechtsbereichen die hier zusammenkommen eine babylonische Sprachvielfalt an Definitionen (siehe mein Beitrag in 2022 oben verlinkt)
Du bringst deine persönliche Auslegung hier ein.
Gibt es harte Fakten auf die du dich stützen kannst?

Die Verwaltungsvorschrift ist keine rechtlich konkret bindende Auslegung, sondern liefert nur Beispiele.
Lauge ab welchem %-Satz?
Ein Fahrer oder Verlader ist doch kein Chemiker.
Die Formulierung ist 40 Jahre alt und wird immer nur unverändert weiterverbreitet.
Hier wird in keinem Punkt auf inzwischen standardisierte Merkmale und deren Ausprägungen von Gefahrstoff bzw. Gefahrgut eingegangen.

In 2022 hatte ich Kontakt zum Verkehrsministerium Rheinland Pfalz. Mir wurde bestätigt, dass es bezüglich der Synchronisation der Rechtsbereiche in Deutschland Handlungsbedarf gibt.
Leider hat sich wohl seither nichts geändert.

Hast du Kontakt zu Stellen die an der Unzulänglichkeit was ändern könnten?

Grüße, Peter

Hallo, DJSMP
Ich denke, eine exakte Gleichstellung hat niemand hier gesehen, und meine Herangehensweise ist rein pragmatisch zur Vermeidung von Bußgeldern und Schadenersatz! Was die Kenntnisse der Fahrer angeht so ist meine Erfahrung aus vielen Lehrgängen, daß auch bei Auffrischung und Basiskurs sehr wohl die beiden Verkehrszeichen behandelt und in ihren Auswirkungen besprochen werden, und wie man zumindest aus der Baumfischmarkierung grob einen Hinweis ableiten kann.
Ansonsten, daß der Gesetzgeber hier seit Jahren untätig ist - geschenkt angesichts der Rechtsetzungspraxis einiger Verkehrsminister.
Gruß
M.A.T.

Hallo Peter,

ich hatte nur gesagt, dass es eine Auslegung gibt und wollte die nochmal ins Feld führen. Bei den Punkten exakte Regelung, Verbindlichkeit und Erkennen ohne schriftliche Information (Fahrer ist kein Chemiker), gebe ich dir vollkommen Recht.

Deshalb ja auch mein Standpunkt:

Hallo


Ich gebe Dir Recht, aber in meiner Ausbildung muss ich immer wieder feststellen, dass eigentlich die wenigsten Teilnehmer die Bedeutung dieses Verkehrszeichen 269 kennen. Und wenn ich ehrlich bin, dann haben auch schon Tankfahrer in der Auffrischungsschulung die Bedeutung nicht genau gewusst.

Noch schlimmer sieht es bei den Kursen bei der Prüfung aus, da sind in fast jedem Kurs Teilnehmer, welche diese Frage falsch ankreuzen, das merken auch die Prüfer von der IHK, auch wenn sie sich im Gefahrgutrecht nicht so gut auskennen, ist aber für Sie kein Problem, denn sie brauchen ja nur die Schablohne anlegen. Und ich habe es in der Ausbildung am ersten Tag noch einmal erklärt!

Hallo, Gerald,
das kenne ich aber nur ganz anders. Ist vielleicht regional bedingt.
Gruß
M.A.T.

Hallo M.A.T,
ich will jetzt keine Diskussion dazu vom Zaun brechen. Kann sein, ich habe mich etwas falsch ausgedrückt. Der Fehler ist meistens, dass eigentlich alle Fahrzeuge (im Gefahrgutbereich mit bauartbedingter Höchstgeschwindigkeit von mehr als 25 Kilometer pro Stunde) mit wassergefährlicher Ladung gemeint sind. Wobei die Betonung auf dem Wort Ladung liegt, dass wird dann verwechselt. Ich denke mal, dass es nicht regional bedingt ist.