Hallo King Louie,

ich habe hier noch einmal ein Bild, wie der Kofferaufbau aussieht - Verwendung von anderen Fahrzeugen ist definitiv nicht möglich.
Bessere Belüftung ist durch Bauart des Koffers nicht möglich, regelmäßige Belüftung findet vor der Beladung, während der Auslieferung beim Abladen, und nach der Auslieferung statt, praktisch jedes mal, wenn das Fahrzeug für längere Zeit geöffnet wird.



Ich bin mir nicht unbedingt sicher, ob ich den Thermocontainer als Versandstück bezeichnen kann.
Für mich würde hier eher 5.5.3.5 zutreffen. Als Versandstücke würde ich eher den Inhalt bezeichnen.

Hallo Master Tom,

die Definitionen für Container, Versandstück und Verpackung finden sich im Abschnitt 1.2.1 ADR. In Deinem Fall gehe ich davon aus, dass die abgebildeten Thermobehälter mit dem Gefriergut im Inneren als Versandstück anzusehen sind. Nur mal so zum Vergleich: Verpackungen wie Großpackmittel (IBC) oder Großverpackungen können jeweils ein Volumen bis zu 3,0 m³ aufweisen. Aber vielleicht kann ja Gerald oder sonst jemand hier im Forum auch noch beurteilen, ob die Thermobehälter Versandstücke sind.

Zur Belüftung des Kofferaufbaus: Der muss so gut belüftet sein, so dass im Normalfall keine Gefahr für gefährliche Konzentrationen von Kohlendioxid beim Öffnen und Betreten besteht. Leider sind mir keine Werte bekannt, wie viele Belüftungsöffnungen am Kofferaufbau vorhanden sein müssen, um bei einer bestimmten Anzahl von Thermobehältern noch von guter Belüftung zu sprechen. Die von Gerald bereits erwähnte Nr. 5-22 RSEB verweist dazu auf die Grenzwerte und Beurteilungskriterie... Arbeitsschutz und Arbeitsmedizin (BAuA).

Möglicherweise haben andere Kolleg(inne)en oder Eure FaSi mehr Erfahrung. Wenn gar nichts hilft, würde ich mir ein Gutachten von einem "Gefahrgut-Guru" besorgen. Kostet vielleicht ein paar Euro, aber dann habt Ihr 'was Belastbares in der Hand.

Schöne Grüße.

Hallo King_Louie_21 und MasterTom2013,

von der Begriffsbestimmung nach 1.2.1 könnte auch "Umverpackung" zutreffen, "Eine Umschließung, die ... für die Aufnahme von einem oder mehreren Versandstücken und für die Bildung einer Einheit zur leichteren Handhabung und Verladung während der Beförderung ver­wendet wird. ", dann kommt der Abschnitt 5.1.2 zur Anwendung und damit ist die Kennzeichnung klar.

In Abschnitt 5.5.3 ist zwar von Umverpackung keine Rede, aber vielleicht hat da keiner an so eine Möglichkeit gedacht, hatten wir ja schon in der Vergangenheit bei anderen Änderungen. Die Kennzeichnung würde ich nach Absatz 5.5.3.4 vornehmen. Auch die Unterweisung nach 5.5.3.2.4 sollte auf jeden Fall gemacht werden. Denn die Gefährdung kann nicht ausgeschlossen werden, nach Master Tom.




Wieso nicht. Es müssten doch nur durch eine Fachwerkstatt, Belüftungsöffnungen in den Koffer angebracht werden um eine Ansammlung von Kohlendioxid (CO2), das unter Normalbedingungen bei -78,48 °C sublimiert, zu verhindern.
Fachwerkstatt deshalb, damit die Zulassung durch die Änderung nicht erlischt. Die wissen schon, ob nach den Änderungen Eintragungen in der Zulassung vorgenommen werden müssen.

Hallo Gerald,
hallo Master Tom,

die Umverpackung ist tatsächlich in Abschnitt 5.5.3 nicht berücksichtigt worden. So richtig vorstellen kann ich es mir jedoch nicht, dass hier eine Umverpackung vorliegt. Denn dann müssten ja die Tiefkühlpackstücke (weiße Kartons) mit den Lebensmitteln im Inneren der Thermobehälter die eigentlichen Versandstücke darstellen, die mit der Aufschrift gem. 5.5.3.4.1 "Kohlendioxid, fest (Trockeneis) als Kühlmittel" zu kennzeichnen wären, obwohl sich in diesen Tiefkühlpackstücken (Kartons) kein Gramm Trockeneis befindet. Wenn ich es richtig verstehe, werden die 1-2 kg Trockeneis dem Thermobehälter erst nach der Befüllung mit den Tiefkühlpackstücken (Kartons) zugegeben.

Man könnte hier aus meiner Sicht eher von einer Art von zusammengesetzter Verpackung ausgehen: die weißen Tiefkühlpackstücke (Kartons) mit den Lebensmitteln sind Innenverpackungen, der Thermobehälter die Außenverpackung, so wie es z.B. bei Großverpackungen auch normalerweise der Fall ist. Tiefkühlpackstücke (weiße Kartons) und Thermobehälter bilden zusammen das Versandstück.

Andere Idee: Worst Case Versuch mit einem Kofferaufbau, der nur mit Thermobehältern beladen ist, je Thermobehälter die 1-2 kg Trockeneis drin und dann Messung des Sauerstoffgehalts und/oder des Kohlendioxidgehalts im Kofferaufbau über mehrere Stunden hinweg bzw. nach mehreren Stunden beim Öffnen des Kofferaufbaus. Dann wird man sehen, ob der Kofferaufbau ausreichend gut belüftet ist.

Schöne Grüße.

Guten Morgen zusammen,

vielen Dank erst einmal für die bisherigen Antworten.

Antwort auf

Wenn ich es richtig verstehe, werden die 1-2 kg Trockeneis dem Thermobehälter erst nach der Befüllung mit den Tiefkühlpackstücken (Kartons) zugegeben.

Genau so wird es praktiziert.


[quote] Andere Idee: Worst Case Versuch mit einem Kofferaufbau, der nur mit Thermobehältern beladen ist, je Thermobehälter die 1-2 kg Trockeneis drin und dann Messung des Sauerstoffgehalts und/oder des Kohlendioxidgehalts im Kofferaufbau über mehrere Stunden hinweg bzw. nach mehreren Stunden beim Öffnen des Kofferaufbaus. Dann wird man sehen, ob der Kofferaufbau ausreichend gut belüftet ist.

Diese Idee hatte ich auch schon ins Auge gefasst - ich würde dann jedoch versuchen wollen, diese Daten mittels eines Datenloggers während einer normalen Auslieferung aufzuzeichnen. Es wird der Kofferaufbau ja durch verschiedene Abladestellen belüftet.

MfG

Master Tom

Hallo Master Tom,

wenn die Messung bei standardmäßigen Realbedingungen durchgeführt wird, dann gilt das Messergebnis auch nur für diese Rahmenbedingungen. Gegebenenfalls müsste dann in der aus der Gefährdungsbeurteilung resultierenden Betriebsanweisung festgelegt werden, dass in einem definiertem Zeitabstand (z.B. halbstündlich) ein einfacher oder mehrfacher Luftwechsel durch Öffnen der Ladebordwand vorzunehmen ist.

Schöne Grüße.

Hallo King_Louie_21,



Warum nicht?
Eine Umverpackung ist in erster Linie ein Ladungssicherungsmittel, um Versandstücke die selbst nicht gezurrt werden können besser zu sichern. Bei der Anlieferung zu bestimmten Firmen werden Rollwagen verwendet, welche zusätzlich mit schwarzer Folie umwickelt sind, einmal zur Ladungssicher und aber auch zum Schutz vor Diebstahl. Und es sind nicht wenig Firmen, welche schwarze bzw. dunkle Folie verwenden und dann lieber die Auflagen nach Abschnitt 5.1.2 erfüllen.


Hallo Master Tom,
es gibt noch eine andere Möglichkeit und zwar stattet Ihr Eure Fahrzeuge mit CO2 Gaswarngeräten aus, dann seid Ihr auf der sicheren Seite.

Der Link sollte helfen: http://www.kundoxt.com/co2-gaswarngeraetsqs/co2-gaswarngeraet.html

Hallo Gerald,
hallo Master Tom,

@Gerald:

• Wie Master Tom bestätigt hat, werden zuerst die Tiefkühlpackstücke (weiße Kartons) mit den Lebensmitteln in den Thermobehälter eingestellt und erst danach wird Trockeneis in den Thermobehälter eingebracht. Um das Konzept einer Umverpackung weiter zu verfolgen, müsste man die dazu verwendeten Trockeneisschalen oder Einschübe als Verpackungen betrachten. Die Trockeneisschale oder der Einschub wäre dann im befüllten Zustand ein Versandstück, das gemäß 5.5.3.4 ADR mit dem Warnhinweis "Kohlendioxid, fest (Trockeneis) als Kühlmittel" zu versehen wäre. Diese Variante hatte ich bislang noch nicht bedacht und darüber könnte man diskutieren. Der Thermobehälter wäre in diesem Fall die Umverpackung, die gemäß 5.1.2.1 ADR mit dem Ausdruck «UMVERPACKUNG» zu kennzeichnen wäre. Gefahrgutrechtlich wäre dann allerdings kein Warnhinweis auf Trockeneis auf der Umverpackung erforderlich, weil Kennzeichnungen nach 5.5.3 ADR in 5.1.2.1 ADR nicht genannt sind. Ob das so beabsichtigt ist?
  
  Aus meiner Sicht ist es unsinnig, die Tiefkühlpackstücke (weiße Kartons) mit den Lebensmitteln als zu kennzeichnende Versandstücke anzusehen. Die Tiefkühlpackstücke (weiße Kartons) enthalten kein Gramm Trockeneis und ein Warnhinweis auf diesen Tiefkühlpackstücken wäre irreführend. Das kann nicht gewollt sein.
  
  Dieses Kennzeichnungs-Dilemma besteht nicht, wenn die Tiefkühlpackstücke (weiße Kartons) mit den Lebensmitteln als Innenverpackungen und der Thermobehälter als Außenverpackung angesehen werden. Dies wäre das Konzept einer zusammengesetzten Verpackung. Dann bilden die Innenverpackungen mit den Lebensmitteln zusammen mit der Außenverpackung das Versandstück und die Kennzeichnung "Kohlendioxid, fest (Trockeneis) als Kühlmittel" (5.5.3.4 ADR) ist sichtbar außen auf dem Thermobehälter anzubringen.

@Master Tom:

• Zum Thema "gut belüftetes Fahrzeug" (5.5.3.3.3 ADR) könnte zu Orientierungszwecken auch der von PHK Mario Gaede hier in den Gefahrgut-Foren zur Verfügung gestellte Beitrag "Beförderung von Gasen und die Sondervorschrift CV36" aus dem Jahr 2011 interessant sein. In dem Artikel geht es darum, was unter ausreichender Belüftung bei der Beförderung von Gasflaschen zu verstehen ist. Die in dem Artikel genannten 10 cm² für die Belüftungsöffnungen müssten allerdings 100 cm² heißen.

Schöne Grüße.

Guten Tag zusammen

@ King_Louie



Mit dem definierten Zeitabstand halte ich für ein wenig unrealistisch, da die Wegzeiten zwischen zwei Entladestellen, sowie auch die Entladezeiten variabel sind.
Man müsste halt erst einmal feststellen, wie hoch die CO² Konzentration an Bord ist, dann könnten man meiner Meinung nach auch bei betreffenden Transporten festlegen, ob nach öffnen der Ladebordwand vor betreten der Ladefläche eine Wartezeit in der BA festzulegen ist.
Aber die Rahmenbedingungen ändern sich während des Jahres - vor allem zwischen Sommer und Winter.

@Gerald



Das wäre vielleicht auch noch eine Möglichkeit - es gäbe ja auch noch die mobilen Geräte.
Aber wie sieht es hier mit den Vorschriften aus. "Der besoffene Mann" wurde doch auch ins Leben gerufen, um Dritte (Rettungsdienst) zu schützen, bei Unfällen, so wurde es meine ich weiter oben geschrieben.
So habe ich es zumindest interpretiert - oder kann ich diesen Aspekt jetzt ganz vernachlässigen?
Das Fahrpersonal kann ich ja auch auf andere Weise sensibilisieren und warnen, sofern ich die Gefährdung ausgeschlossen habe.
Bsp. Hinweislabel auf Lieferscheinmappe.

@ King_Louie



Dies ist schon sehr Aufschlussreich, bringt mich aber glaube ich nicht weiter, da es sich um fast ausschließlich Firmeneigene Fahrzeuge handelt.
Man müsste doch einmal messen, wie hoch die CO² Konzentration ist und dann ggfs. für nachträgliche Belüftungsöffnen sorgen, wie es Gerald schon geschrieben
hatte.
Oder man versucht alternativen zum Trockeneis zu finden.

MfG

Master Tom

Hallo Master Tom,


Genau die Wartezeit soll nicht sein. Beim Öffnen der Ladebordwand darf sich keine gefährliche Kohlendioxid-Konzentration im Kofferaufbau/Fahrzeug befinden. So lese ich zumindest die Forderung in 5.5.3.3.3, wonach das Fahrzeug gut belüftet sein muss. Die gute Belüftung kann manuell-organisatorisch gewährleistet werden durch Öffnen der Ladebordwand und Luftwechsel im Abstand von 10/30/60/... Minuten, so dass sich in der Zwischenzeit bis zum nächsten Öffnen keine gefährliche Kohlendioxid-Konzentration bilden kann, oder die Fahrzeuge werden von Haus aus mit ausreichend großen Lüftungsöffnungen versehen.


So ganz verstehe ich in diesem Zusammenhang bislang noch nicht, warum die vorgesehene Messung unter standardmäßigen Realbedingungen (mit halbstündlichem bis zweistündlichem Anfahren einer Entladestelle) durchgeführt werden soll und nicht ein von Euch definierter ungünstigster Beförderungsfall (mehrstündige Anfahrt zu Entladestelle, etliche Thermobehälter mit Trockeneis im Kofferaufbau, Hochsommer) für die Messung simuliert wird. Wenn beim ungünstigsten Beförderungsfall kein Problem auftritt, dann wäre doch immer "alles in Butter".


Darauf wollte ich hinaus. Es ging mir nicht um die eng definierten Ausnahmen, die evtl. für den Transport von Gasflaschen in Leihfahrzeugen anwendbar sind, sondern der Artikel von PHK Gaede bespricht doch auch eindrücklich die Möglichkeiten, wie eigene Fahrzeuge mit Lüftungsöffnungen ausgerüstet werden können, damit stets eine gute Belüftung gewährleistet ist.


Schöne Grüße.