Hallo an alle,

ich habe mal eine Frage, welche nichts mit Gefahrgut zutun hat.

Ich bin diese Woche von einem Fahrer gefragt worden, woher er weiß, ob er Wassergefährdende ( NICHT Umweltgefährdende!!) Stoffe mit sich führt.
Es geht um die Problematik mit den Verkehrsschildern u.a. 269 nach Stvo. Hier dürfen maximal 20 Liter befördert werden und dies gilt auch für Privatpersonen!

Muss der Hersteller dies im Sicherheitsdatenblatt an den Absender übergeben?
Woher weiß das der Spediteur?

Woher weiß ich als Privatperson, dass ich wassergefährdende Stoffe bei z.B. einem Baumarkt gekauft habe und damit nicht mehr in z.B. den Schwarzwald fahren darf?

Welche Erfahrungen habt ihr?

Vielen Dank und sonniges Wochenende!

Hallo Sonnenblume,

wenn Informationen über wassergefährdende Ladung beim Frachtführer vorliegen, dann sollte ein guter Disponent den Fahrzeugführer (bei Übergabe der Transportpapiere) darauf hinweisen.

Gemäß Nr. 6.15.4 Abs. 2 der Bekanntmachung 220 zu Gefahrstoffen ist im Sicherheitsdatenblatt auf die Wassergefährdungsklasse (WGK) einzugehen. § 4 Abs. 5 GefStoffV fordert dann: "Werden gefährliche Stoffe oder gefährliche Zubereitungen unverpackt in Verkehr gebracht, sind jeder Liefereinheit geeignete Sicherheitsinformationen oder ein Sicherheitsdatenblatt in deutscher Sprache beizufügen."

Zumindest für unverpackte Stoffe (Tanks, Großcontainer) ist somit die Information gewährleistet. Für verpackte Stoffe habe ich momentan keine solche Fundstelle parat. Aber manchmal ist die WGK auf den Gefahrstoff-Etiketten der Einzelgebinde zusätzlich vermerkt.

Außerdem gilt § 410 Abs. 1 HGB: "Soll gefährliches Gut befördert werden, so hat der Absender dem Frachtführer rechtzeitig in Textform die genaue Art der Gefahr und, soweit erforderlich, zu ergreifende Vorsichtsmaßnahmen mitzuteilen." Das HGB spricht hier von "gefährlichem Gut"; darunter fallen auch wassergefährdende Stoffe. Geeignet ist ein Frachtbrief, der diesen Vermerk zulässt (§ 408, Abs. 1, Nr. 6 HGB).

Das AG Duisburg-Ruhrort hat z.B. in seinem Urteil vom 14.03.2005 darauf verwiesen, dass § 410 HGB nicht nur auf die in den einschlägigen Gefahrgutgesetzen und -verordnungen genannten Güter abstellt, sondern alle Güter umfasst, die aus beförderungsspezifischer Sicht als gefährlich anzusehen sind (Az.: 5 C 22/04 BSch, Rn. 19-20). Auch der Deutsche Speditions- und Logistikverband e.V. (DSLV) geht in seiner Stellungnahme vom 29.01.2010 zur Reform des Seehandelsrechts davon aus, dass im Rahmen des § 410 HGB eine Informationspflicht des Befrachters für wassergefährdende Stoffe besteht (S. 59 der pdf-Datei).

Schöne Grüße.
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[i]P.S. Für rechtskonformen Urlaub kann ich den Bayerischen Wald oder den Frankenwald als attraktive Alternative zum Schwarzwald empfehlen. Der passionierte Heimwerker darf hier auch im Urlaub bedenkenlos auf Schnäppchenjagd im Baumarkt gehen, ohne hinterher mit dem Gesetz in Konflikt zu geraten. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />
Die Wasserschutzgebiete sind in Bayern gegenüber den anderen Ländern relativ klein, da sie - aufbauend auf dem allgemeinen Gewässerschutz und der Schutzfunktion des Untergrundes - nur das restliche Gefährdungsrisiko im empfindlichsten Teil des Wassereinzugsgebietes abzudecken haben, meint das Landesamt für Umwelt in seinem Merkblatt Nr. 1.2/6. Das Zeichen 269 wird in Bayern nur dann aufgestellt, wenn im Einzelfall bei Nähe zur Wassergewinnung, besonders sensiblen Untergrundverhältnissen oder unzureichenden bautechnischen Sicherheitsvorkehrungen andere Maßnahmen (Überholverbote, Geschwindigkeitsbeschränkungen, Gefahrguttransportverbote) nicht ausreichend greifen. Kleine, aber feine Wasserschutzgebiete, kein ausufernder 269-er Schilderwald, was will der kraftfahrende Urlauber mehr? <img src="/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />

Hallo Sonnenblume,



Seit dem 01.04.2013 ist die neue StVO in Kraft, und hier ist jetzt eine Freistellung bis 20 l bei den Verkehrszeichen 269 festgelegt, davor war es "0 Liter". Unter dem Link http://www.gefahrgut-foren.de/ubbthreads...age=0#Post14532 hatten wir zu diesem Thema schon mal eine Diskussion.

Die Kennzeichnung ob der Stoff "wassergefährdend" oder "umweltgefährdend" ist, steht meist auf der Verpackung, ansonsten muss ich bei Kauf fragen, ob der Stoff "wassergefährdend" oder "umweltgefährdend" ist.

Denn ein in Sprichwort sagt, "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht".

Aber mal ganz ehrlich, wann kommt eine Privatperson schon mal über 20 Liter ??? <img src="/ubbthreads/images/graemlins/confused.gif" alt="" />, außer er hat größere Arbeiten an seinem Haus oder Wohnung vor. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

Hallo,

danke für die Antwort.

Woher weiß das der LKW Fahrer z.B. bei Stückgut, dass er "wassergefährdende" Stoffe mitführt? Der Fisch+Baum bringt dem Fahrer nämlich nicht viel. "wassergefährdend" ist viel mehr als "umweltgefährdend". Ich kenne ein Unternhemen, welches nur "wassergefährdende" Stoffe verkauft und davon sind gerade einmal 10% Gefahrgut und 5% "umweltgefährdend".

Muss der Hinweis "Wassergefährdend" auf den Versandstücken stehen? Muss es in den Papieren stehen? Oder muss jeder LKW Fahrer bei der Abholung den Absender fragen? Weiß das der Versand z.B. in einer Spedition? Das möchte ich nämlich bezweifeln!

Kann mir Jemand aus der Praxis sagen, wie das gehandhabt wird?

Privat:
Das würde bedeuten, dass ich mit meinem Reservekanister 20L Benzin für meinen Rasenmäher nicht mehr durch Teile des Schwarzwaldes fahren kann?

Das Thema stellt für mich immernoch ein großes Fragezeichen dar.

<img src="/ubbthreads/images/graemlins/confused.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/confused.gif" alt="" />

Vielen Dank für eure Hilfe!

Hallo Sonnenblume,

vielleicht habe ich mich in meinem Beitrag weiter oben zu knapp gefasst. Die Versandabteilung einer Spedition sollte über die notwendigen Informationen verfügen. Die Informationen sind vom Absender/Versender zur Verfügung zu stellen:

• Im § 408 (1) HGB ist vorgesehen, dass der Frachtführer die Ausstellung eines Frachtbriefs fordern kann, der Angaben zu "gefährlichem Gut" enthält.
• Gemäß § 410 (1) HGB muss der Absender den Frachtführer über "gefährliches Gut" vorab in Textform informieren.
• Wenn ein Speditionsvertrag für "gefährliches Gut" vorliegt, hat der Versender dem Spediteur rechtzeitig in Textform die genaue Art der Gefahr und, soweit erforderlich, zu ergreifende Vorsichtsmaßnahmen mitzuteilen (§ 455 (1) HGB).

Die §§ 410 und 455 HGB beziehen sich auf alle Versandformen, egal ob Stückgut, Tank oder lose Schüttung. Die geforderte Information kann mittels Frachtbrief oder auch anderweitig erfolgen. "Gefährliches Gut" im Sinne der §§ 410 und 455 HGB ist nicht nur Gefahrgut im engeren Sinne (GGBefG, GGVSEB, ADR). In der in meinem Beitrag weiter oben erwähnten Stellungnahme des DSLV vom 29.01.2010 werden außerdem noch folgende Beispiele genannt:

• Zum einen ist an die Stoffe nach der Gefahrstoffverordnung zu denken, zum anderen an wassergefährdende Stoffe wie Haushaltswaschmittel oder auch Motorenöl, welches weder leichter entzündlich noch explosiv und deshalb nicht als Gefahrgut eingestuft wird, aber dennoch gefährlich, weil umweltgefährdend ist. Insofern trägt der Begriff gefährliche Güter der Tatsache Rechnung, dass auch aus umwelt- oder abfallrechtlichen Bestimmungen sich die Gefährlichkeit des Gutes definieren kann. Aber auch allein aus beförderungsspezifischen Gegebenheiten kann ein Gut als gefährlich einzustufen sein, z. B. bei Ausdünstungen von Industriechemikalien aus elektrischen bzw. elektronischen Produkten wie Computern und Unterhaltungselektronik; oder auch Felle und Häute von Tieren und Düngemittel, die beim gleichzeitigen Transport z. B. von Kinderspielzeug oder Lebensmitteln aufgrund Ihrer Eigenschaften problematisch sein können.

Diese Interpretation des DSLV wird auch von Gerichten geteilt; ein entsprechendes Urteil habe ich weiter oben genannt. Unabhängig davon, dass die Information über "gefährliches Gut" eine Bringschuld des Absenders/Versenders ist, darf und sollte der Frachtführer/Spediteur bei Unklarheiten den Absender/Versender um Auskunft bitten.

Das berifft jetzt zwar nicht Deine Frage, aber trotzdem nochmals der Hinweis: Wenn es sich um unverpackte Stoffe oder Zubereitungen handelt, dann ist außerdem auch § 4 Abs. 5 GefStoffV zu beachten und der Lieferung sind ein Sicherheitsdatenblatt oder vergleichbare Informationen beizufügen. Das Sicherheitsdatenblatt muss Angaben zu wassergefährdenden Stoffen enthalten (Nr. 6.15.4 Abs. 2 der Bekanntmachung 220 zu Gefahrstoffen).

Schöne Grüße.

Hallo,



In der StVO steht zu Zeichen 269 "Wer ein Fahrzeug führt, darf die Straße mit mehr als 20 Liter wassergefährdender Ladung nicht benutzen."

Und die StVO gilt nun mal für Alle die am öffentlichen Verkehr teilnehmen, da ist es egal ob "Privat" oder "Beruflich".

Hallo zusammen,

ich habe meinem Kunden vorgeschlagen, am Versandbüro (kann jeder Fahrer der Ware laden will lesen/erkennen) einen Hinweis auf das Verkehrszeichen 269 anzubringen, dann weiss es auch der Fahrer.

Weiter stelle ich einmal die These in den Raum, dass wohl alle Chemikalien in ihren Sicherheitsdatenblätter eine WGK aufweisen, bzw. aufweisen sollten (oder gibt es so viele Chemikalien (Gefahrstoffe, -güter) ohne WGK?) Und ist es nicht so, wenn ein Stoff eine WGK aufweist er dann auch "Wassergefährdend" ist?

Gut, bei manchen Lebensmitteln ist die Information nicht so toll, oder hat schon jemand eine WGK auf einer Milchtüte gesehen? <img src="/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" /> Wer ein Aquarium hat kann mal die Wirkung von Milch auf seine Fische studieren... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/shocked.gif" alt="" />

Hallo Kay,

Gewässerschutz ist jetzt nicht mein direktes Fachgebiet. Das untergesetzliche Regelwerk zum WHG befindet sich ja derzeit in einer Umbruchphase; vielleicht verfügen andere Kolleg(inn)en hier im Forum über weitere Informationen. Nur so viel kann ich beitragen:

• Sicherheitsdatenblatt und WGK: Gemäß Nr. 6.15.4 Abs. 2 der Bekanntmachung 220 zu Gefahrstoffen ist im Sicherheitsdatenblatt auf die Wassergefährdungsklasse (WGK) einzugehen.
• Nicht wassergefährdende Stoffe: Mittels der WGK-Suche von Rigoletto können die Einstufungen der verschiedenen Stoffe nach Wassergefährdungsklasse abgerufen werden. Die Einstufung «nwg» (nicht wassergefährdend) gilt offiziell für 228 Stoffe.
• Nicht eingestufte Stoffe und Gemische: Wie hier vorzugehen ist, wird im Leitfaden für Selbsteinstufer des Umweltbundesamts beschrieben. Bei Gemischen hängt die Einstufung von der Konzentration bzw. Verdünnung ab.

Nochmals zum Schwellenwert: Kraftstoff für den Benzin-Rasenmäher, Waschmittel für den Haushalt und der Grillanzünder für die Grillparty können auch den PKW-Fahrer schnell an die 20 l Grenze bringen. Die 269-er Gegenden sollten dann besser gemieden werden, wenn sich der Fahrzeugführer an die Vorschrift halten will. Aber nachdem auf dem Schild ein Tankwagen symbolisiert ist, tippe ich mal darauf, dass die meisten Fahrzeugführer sich sowieso nicht angesprochen fühlen. Wie sollen die Schwarzwälder sonst über die Runden kommen? Wird dort mehr via Internet gekauft, Lieferung frei Haus mit einem KEP-Dienst? Der Empfänger wäre zumindest draußen; ihn betrifft das Verkehrszeichen 269 nicht.

Schöne Grüße.

Vielen Dank für eure Antworten!

Heißt das folglich, dass der Fahrzeugführer bei jeder Ladung fragen muss, "bekomme ich etwas wassergefährdendes?" und die Spedition dann beim Kunden das Sicherheitsdatenblatt anfragt und dann dort nachsieht um die Frage zu beantworten?

Wer ist in der Informationspflicht? Muss der Fahrer nachfragen oder muss er informiert werden?

Die Idee, dass man auf alle Papiere einfach "wassergefährdend" schreibt hatte ich auch schon.. aber ich weiß nicht welche Folgen das haben könnte.

Hallo Sonnenblume,

bitte lies doch nochmals die bereits genannten §§ 408 (1) und 455 (1) HGB. Der Absender/Versender muss den Frachtführer/Spediteur vorab in Textform informieren. Der Disponent einer Spedition sollte deshalb Bescheid wissen und muss diese Info natürlich an den Fahrer weitergeben.

Schöne Grüße.

Im Zusammenhang mit dem erwähnten Verkehrszeichen wohl eher nicht, denn sonst dürfte diese Straße im Winter nicht mit Salz gestreut werden, da Kochsalz z.B. WGK 1 ist. Eigentlich landet jeder Stoff mindestens in WGK 1, wenn er nicht als Listenstoff in nicht wassergefährdend eingestuft ist. Somit müsste meiner Meinung nach das Verbot erst ab WGK 2 (=Wassergefährdend) greifen.
Tante Google liefert dann noch das: Merkblatt Nr. 1.2/6, da wird ja einiges konkretisiert.
Das Verkehrszeichen dürfte auch nur an wenigen Stellen auftauchen, denn dessen Verwendung ist doch stark eingeschränkt. Häufiger dürfte man das Schild 354, Wasserschutzgebiet vorfinden, welches ganz andere Rahmenbedingungen vorgibt.

Hallo Kay,
Nein warum auch. Unter Nummer 1.2 der VwVwS heißt es: "Als nicht wassergefährdend im Sinne des § 19g Abs. 5 WHG werden bestimmt:
d. Lebensmittel im Sinne des Lebensmittel- und Bedarfsgegenständegesetzes, soweit sie nicht in Anhang 2 aufgeführt sind,"
Und nein, Milch steht nicht im Anhang 2, ist also nicht wassergefährdend, egal was die Fische im Aquarium sagen. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />
Gruß Gandalf

Hallo Sonnenblume,



Das Zeichen 269 gab es nach StVO schon sehr lange, und nach Bußgeldkatalog war bei:

Den ersten Verstoß mit 3 Punkten und 100 Euro und

bei den zweiten Verstoß mit nochmals 3 Punkten, 250 Euro und 1 Monat Fahrverbot zu rechnen.

Ob das jeden Verkehrsteilnehmer vor dem 01.04.2013 so bewußt war, denn da hatten wir ja die 0 Liter Reglung , was ich bezweifel. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/confused.gif" alt="" /> Da war bestimmt der Ein oder Andere schon mal auf dem Heimweg von Baumarkt, hatte vielleicht 10 Liter Terpentin dabei, und hätte bei den zweiten Verstoß einen Monat Fahrverbot bekommen. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/frown.gif" alt="" />

Da kann man jetzt als Privatperson schon etwas leichter an die Sache gehen, denn seit dem 01.04.2013 haben wir ja die 20 Liter Reglung .

Hallo Tiefflieger,

die Wassergefährdungsklasse (WGK) gibt einen unterschiedlichen Grad der Wassergefährdung an, von schwach bis stark. So wie ich das Verkehrszeichen 269 verstehe, gilt das Fahrverbot für alle Stoffe und Gemische, denen eine Wassergefährdungsklasse (WGK I, II oder III) zugewiesen wurde, außer sie sind anderweitig freigestellt, wie z.B. die Milch in Gandalfs Beitrag. Oder gibt es hierzu andere Hinweise?

Schöne Grüße.

Hallo King_Louie_21,
Mir nicht bekannt. Wassergefährdend ist wassergefährdend und für das Zeichen 269 ist der Grad der Gefährdung kein Ausschlusskriterium.
Und die Einstufung der WGK richtet sich, wie schon genannt, nach der VwVwS in Verb. mit dem von dir genannten Leitfaden(auch wenn es sich um eine Verwaltungsvorschrift handelt). Dort sind in Anhang 1 alle "nicht wassergefährdenden Stoffe" aufgeührt. In der von dir bereits genannten DB rigoletto kann darüber hinaus recherchiert werden, ob weitere Stoffe/Gemische als nicht wassergefährdend durch das UBA/Kommission veröffentlicht wurden bzw. ob Stoffe/Gemische durch Selbsteinstufer gemeldet wurden.
Gruß Gandalf

Die Wassergefährdungsklassen unterscheiden zwischen schwach wassergefährdend, wassergefährdend und stark wassergefährdend. Da allerdings in der straßenverkehrsrechtlichen Verordnung kein Hinweis auf die Definition erfolgt, ist der Begriff undefiniert. Allerdings vermute ich, dass hier die Wassergefährdungsklassen gemeint sind und somit greift die Regelung ab WGK 2 = wassergefährdend, denn genau die WGK trifft in der Regel auf die in der beispielhaften Auflistung angeführten Stoffe zu (Säuren/Laugen, Mineralöle usw.).
Wie bereits in meinem letzten Beitrag angemerkt, dürfte das Zeichen auch nur an wenigen Straßen und für kurze Streckenabschnitte anzutreffen sein.

Hallo tiefflieger,
wie du selbst sagst, ist es eine beispielhafte Aufzählung und entspricht dem Wortlaut aus § 19 g (5) WHG (Anm. WHG alt). Hier heißt es dann übrigens weiter, dass das BMU allgemeine Verwaltungsvorschriften erlässt, in denen die wassergefährdenden Stoffe näher bestimmt werden. In dieser VwVwS hießt es dann unter 2.1.1 "Wassergefährdend sind alle in Anhang 2 genannten Stoffe. Wassergefährdend sind ferner alle Stoffe, die aufgrund ihrer physikalischen, chemischen oder biologischen Eigenschaften nicht die in Anhang 3 Nr. 5 genannten Voraussetzungen für nicht wassergefährdende Stoffe erfüllen." Hier gibt es keine Unterscheidung zur Eigenschaft "wassergefährdend" und demzufolge kann nicht davon ausgegangen werden, dass erst Stoffe ab WGK 2 gemeint sind, wenn es um das Verbot nach Zeichen Nr. 269 geht.
Gruß Gandalf

Hallo Gandalf,

das mit der VwVwS war mir bekannt, aber meine Fische können (konnten) nun mal nicht lesen... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />

Und mein Sohn, damals 3 auch nicht... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/mad.gif" alt="" />

Hallo Freunde der Wassergefährdungsklassen,

Ich habe gerade einen kleinen Beitrag aus der schönen Gemeinde Holdorf von einem aufmerksamen Leser unseres Forums bekommen, dies möchte ich natürlich niemanden vorenthalten Milch Bach, das bingt mir meine Fische zwar auch nicht mehr zurück, aber wir sehen doch, dass Milch doch nicht soooooo gesund ist. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

Hallo Kay,
wie sagte schon der alte Paracelsus: "Alle Dinge sind Gift, und nichts ist ohne Gift; allein die Dosis machts, dass ein Ding kein Gift sei." <img src="/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />
Da Unwissenheit zwar nicht vor Strafe schützt, dein Sohn aber wegen seines Alters nicht zur Rechenschaft gezogen werden kann, bleibst du wohl auf dem Schaden sitzen. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/smirk.gif" alt="" />
Gruß Gandalf