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Klassifizierung basisches Gemisch #28818 04.05.2020 09:24
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Claudi Online OP
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Hallo,

ich habe ein Gemisch mit pH-Wert 10 - 11, das Produkt ist als UN1760 eingestuft, als Gefahrenauslöser Kaliumhydroxid angegeben. Kaliumhydroxid ist doch basisch, daher erscheint mir UN 1760 nicht richtig, sondern nach 2.2.8.3 ADR eine Eintragung aus dem basischen Bereich, z. B. UN3266 Ätzender basischer anorganischer flüssiger Stoff, n.a.g.

Vertändnisfrage: ist UN1760 für saure Gemische gedacht und basische/ alkalische Gemische müssten entsprechend mit zutreffenderen Eintragung aus dem basischen Charakter klassifiziert werden?

Re: Klassifizierung basisches Gemisch [Re: Claudi] #28819 04.05.2020 09:54
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aw_ Offline
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Moin Claudi,
Ja, das müsste Kl-Code C5 sein, wenn flüssig.
Wenn KOH der alleinige Auslöser ist, wie schaut es aus mit UN1814 - da ist Kaliumhydroxid namentlich genannt.
Würde den Hersteller schon mal fragen.
gruss..aw

Re: Klassifizierung basisches Gemisch [Re: aw_] #28820 04.05.2020 10:27
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Skypainter Offline
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Ursprünglich geschrieben von: aw_

Wenn KOH der alleinige Auslöser ist, wie schaut es aus mit UN1814 - da ist Kaliumhydroxid namentlich genannt.


Hallo aw_,
UN 1814 ist eine reine Kaliumhydroxidlösung oder auch Kalilauge genannt.
Je nach Verwendung kann die entsprechende Lösung die Claudi da hat, auch eine rein ätzende Wirkung haben (Ätzkali) (Leiterplatten ätzen)

Insofern wäre die nicht näher bestimmte Einstufung als UN 1760 Ätzender Flüssiger Stoff N.A.G. unter C9 (andere ätzende Stoffe) schon eine Möglichkeit, wenn man es sich leicht machen will.
Klar ist natürlich, mit einem pH-Wert von 10 - 11 ist das Gebräu alkalisch. Allerdings sehe ich bei C5 (Stoffe basischen Charakters) eher einen bestimmten nicht näher genannten einzelnen Stoff, als ein Gemisch.

Gruß
Skypainter


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Re: Klassifizierung basisches Gemisch [Re: Skypainter] #28821 04.05.2020 11:08
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Claudi Online OP
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Es handelt sich um Grillreiniger, als Gefahrenauslöser im SDB ist nur Kaliumhydroxid genannt, es sind noch Decyl-D-glucosid und Alkylglukosid sowie Wasser enthalten.

UN1814 als Lösung entfällt daher.

Nun ist das Produkt ätzend aber eben auch basisch. UN1760 ist nicht falsch, aber wäre UN3266 nicht konkreter und damit richtig(er)?

Es gibt in 2.2.8.3 Eintragungen für Stoffe basischen Charakters, sauren Charakters und andere ätzende Stoffe... was für andere wären das denn? Ich fürchte, die Antwort geht tiefer in die Chemie und hat irgendwas mit Säuredefinitionen, Protonenabgabe und sowas zu tun?

Re: Klassifizierung basisches Gemisch [Re: Claudi] #28822 04.05.2020 11:49
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Skypainter Offline
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Ursprünglich geschrieben von: Claudi


Nun ist das Produkt ätzend aber eben auch basisch. UN1760 ist nicht falsch, aber wäre UN3266 nicht konkreter und damit richtig(er)?



Hallo Claudi,

ich glaube hier liegt dein Problem im Verständnis. Sowohl Laugen als auch Säuren sind ätzend. Sauer oder alkalisch (basisch) ist nur die Definition über den pH-Wert. Die Glukoside dienen eigentlich nur der Verseifung der Lauge. Also im Prinzip wird dadurch die Reinigungswirkung erzeugt.

Die UN 3266 wäre sicherlich richtig, aber ich sehe es hier wirklich unter der Definition eines "Grundstoffes". Die UN 1760 ist ebenso richtig nur in der Definition gröber.

Vermutlich ist die Einstufung in einem ganz anderen Zusammenhang begründet. Mehrere Produkte, sowohl basisch als auch sauer vorkommend. Also definiert der Hersteller seine Produktpalette grundsätzlich als UN 1760. Damit ist er fein raus, es ist leichter für die Mitarbeiter die entsprechenden Papiere zu erstellen etc...


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Re: Klassifizierung basisches Gemisch [Re: Skypainter] #28827 04.05.2020 13:59
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Claudi Online OP
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Ich vermutete, dass ätzend der Oberbegriff für sauer bzw. alkalisch ist, aber irgendwo im Hinterkopf ist abgespeichert, dass das mit der Säuredefinition kompliziert ist.

Ich habe hier nämlich noch etwas anderes, auch UN1760 (völlig anderer Produkt, anderer Kontext), pH-Wert laut Literatur 6,5... (10% Bromidox in Propylenglykol).
pH-Wert neutral und trotzdem ätzend?

Re: Klassifizierung basisches Gemisch [Re: Claudi] #28828 04.05.2020 16:37
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Nitro Offline
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Guten Tag Zusammen

Ich äussere mich mal von der "Chemie-Seite".

Ich vermute hier hat der Hersteller zwei Stoffe gemischt:
Die anorganische Kali-Lauge und das organische Decyl-D-glucosid und Alkylglukosid.
Beim Mischen wird sich wohl auch noch ein Teil eines Alkoholates bilden.
Um hier keine Diskussionen zu haben, hat der Hersteller das Gemisch wohl in die organisch/anorganisch unabhängige UN-Nummer eingeteilt.

Ein pH von 10 bis 11 ist zwar basisch, aber nicht dramatisch.
Darauf auf die Gefährlichkeit zu schliessen funktioniert aber nicht.
Ätzend im Sinne des Gefahrgutrechts ist deshalb wohl erst mal alles was Hautschädigend ist, oder es greift Stahl oder Aluminium an.

Vermutlich ist Beides ist durch den vorliegenden Grillreiniger gegeben.
Basische Tenside sind nicht gut für die Haut, und alles leicht basische greift Aluminium gut an.

Gruss
Nitro

Re: Klassifizierung basisches Gemisch [Re: Nitro] #28842 06.05.2020 09:51
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Marco66 Offline
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Hallo zusammen,

der pH-Wert ist im Gefahrgutrecht kein Klassifizierungskriterium. Das wurde erst vor kurzem bei der Veränderung der Gefahrgutvorschriften für Klasse 8 bekräftigt.
Die einzigen Kriterien sind die Zeit für die Zerstörung der Haut in ihrer ganzen Dicke oder entsprechende Ergebnisse von In-Vitro-Tests und die Geschwindigkeit der Auflösung von Stahl und Aluminium.

Dadurch ergibt sich in einigen Fällen eine von CLP und REACH abweichende Klassifizierung in Transportbereich. Das ist so gewollt.

Wer mehr wissen will, kann mir gerne meine private Nachricht schicken.


Mit freundlichen Grüßen
Marco66
Re: Klassifizierung basisches Gemisch [Re: Marco66] #28850 06.05.2020 23:10
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DJSMP Offline
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Ursprünglich geschrieben von: Marco66
Hallo zusammen,

Die einzigen Kriterien sind die Zeit für die Zerstörung der Haut in ihrer ganzen Dicke oder entsprechende Ergebnisse von In-Vitro-Tests und die Geschwindigkeit der Auflösung von Stahl und Aluminium.


Seit ADR 2019 gibt es ja nun die Alternativen Methoden für die Zuordnung. So ziemlich niemand wird in der Vergangenheit versucht haben, irgendwelche Hautgewebe mit Gemischen irreparabel zu schädigen (bzw. bis Ende 2018 in ihrer gesamten Dicke zu zerstören), gerade wenn der Hersteller eine breite Produktpalette mit unterschiedlichen Konzentrationen hatte. Da rechnete schon immer ein Programm im Hintergrund. Der Unterschied ist, dass es nun in den Vorschriften auch verankert ist.


Re: Klassifizierung basisches Gemisch [Re: DJSMP] #28854 07.05.2020 06:43
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Marco66 Offline
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Hallo DJSMP,

auch die Alternativmethoden greifen auf eben diese in den Gefahrgutvorschriften genannten Tests zurück.
Es ist seit 2019 möglich, aus den Testergebnissen ähnlicher Gemische auf ein neues zu schließen. Dabei müssen aber irgendwann in der Vergangenheit die beschriebenen Tests an dem ähnlichen Gemisch oder den Inhaltsstoffen vorgenommen worden sein.

Es ist nicht möglich, ein auf Grund von pH-Wert in CLP eingestuftes Gemisch im Transport als Klasse 8 zu Klassifizieren oder Bezug auf eine solche Einstufung im Rahmen der Nutzung alternativer Methoden zu nehmen.

Am Ende klassifiziert man also immer:
a) Auf Basis einer Eintragung in der Tabelle 3.2
oder
b) Auf Basis der Hautzerstörung oder in vitro oder der Metallkorrosivität (Tests)

Ob ein Hersteller in der Vergangenheit illegal Berechnungen durchgeführt hat ist in dieser Betrachtung nicht relevant. Womit Du recht hast ist, dass heute die Klassifizierung eines Gemisches auf Basis der Mengen der Inhaltsstoffe und deren Gefahrguteinstufungen möglich ist.


Mit freundlichen Grüßen
Marco66
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