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Re: THW Stromerzeuger UN 3528? [Re: DJSMP] #29738 16.10.2020 14:58
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Gerald Offline OP
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Hallo DJSMP,
Antwort auf
Oder was ist am Ende dein Ansinnen?


Du weißt ja, dass ich mich sehr intensiv (fast 10 Monate) mit dem Thema neuer Abschnitt 2.1.5 und UN 3537 bis UN 3548 beschäftigt habe. Durch eine Frage bei der Ausbildung wurde ich jetzt mit dem Thema THW konfrontiert.

In meiner Ausgangslage habe ich versucht eine Lösung aufzuzeigen und wollte die Meinung der Gefahrgutexperten im Forum dazu wissen, ob ich damit richtig liege. Und Du siehst in den Antworten, in welches Wespennest ich gestochen habe.

Und schon die Antwort von Udo "da bist du dann in 1.1.3.1 c)" zeigt mal wieder, dass es Zeit wird, eine ähnliche Lösung im Bezug des Unterabschnitt 1.1.3.1 c) zu finden, wie es im ADR 2019 letztendlich zu dem Unterabschnitt 1.1.3.1 b) gefunden wurde. Denn bei Unterabschnitt 1.1.3.1 c) wird viel durch Anwender bzw. ADR-Staaten hineininterpretiert, was bestimmt nicht so gewollt war.


Gruss aus Unterfranken

Gerald
Re: THW Stromerzeuger UN 3528? [Re: Gerald] #29741 16.10.2020 16:32
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UBurkhard Offline
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Ursprünglich geschrieben von: Gerald
Und schon die Antwort von Udo "da bist du dann in 1.1.3.1 c)" zeigt mal wieder, dass es Zeit wird, eine ähnliche Lösung im Bezug des Unterabschnitt 1.1.3.1 c) zu finden, wie es im ADR 2019 letztendlich zu dem Unterabschnitt 1.1.3.1 b) gefunden wurde. Denn bei Unterabschnitt 1.1.3.1 c) wird viel durch Anwender bzw. ADR-Staaten hineininterpretiert, was bestimmt nicht so gewollt war.

Interessant ... Dazu wäre sicherlich eine nähere Ausführung hilfreich.
Denn ich sehe nicht wirklich einen Unterschied zwischen der Haupttätigkeit eines Unternehmens und den satzungsgemäßen Aufgaben einer anerkannten Hilfsorganisation (= Unternehmen) - das BMVI vor Jahren übrigens auch nicht.


Mit besten Grüßen

Udo Burkhard
Re: THW Stromerzeuger UN 3528? [Re: UBurkhard] #29742 17.10.2020 20:24
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Gerald Offline OP
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Halo Udo,
Antwort auf
Denn ich sehe nicht wirklich einen Unterschied zwischen der Haupttätigkeit eines Unternehmens und den satzungsgemäßen Aufgaben einer anerkannten Hilfsorganisation (= Unternehmen) - das BMVI vor Jahren übrigens auch nicht.


Der Unterabschnitt 1.1.3.1 c) ist ja die sogenannte Handwerkerregel in welcher steht: "Beförderungen, die von Unternehmen in Verbindung mit ihrer Haupttätigkeit durchgeführt werden, wie Lieferungen für oder Rücklieferungen von Baustellen im Hoch- und Tiefbau oder im Zusammenhang mit Messungen, Reparatur- und Wartungsarbeiten ...".

Ich habe mir mal die RSEB 2009 rausgesucht, und da stand schon:

"Freigestellt sind jedoch Beförderungen zum direkten Verbrauch wie z.B.
– Farbe im Fahrzeug eines Malers,
– Sauerstoff- oder Acetylenflaschen im Fahrzeug eines Schweißers,
– Kraftstoff für die Befüllung von Rasenmähern im Fahrzeug eines städtischen Arbeiters oder in einem Schienenkraftwagen,
– Kraftstoff für die Befüllung von Arbeitsgeräten oder
– Mittel zur Schädlingsbekämpfung durch Landwirte für die eigene Verwendung sofern die jeweilige Beförderung z.B. zu oder von einem Kunden bzw. zum Einsatzort erfolgt."

Das Einzige was in der RSEB 2019 als letzte Strichaufzählung noch steht ist,

"– Lithiumbatterien (Ersatzbatterien), die zum Betrieb seiner Maschinen und Geräte benötigt werden"

Also sind hier in erster Linie Handwerker bei ihrer Tätigkeit vom ADR befreit (unter Einhaltung bestimmter Auflagen, wie Ladungssicherung u.ä.), so war es zumindestens gedacht. Leider wird immer wieder versucht, hier andere Tätigkeiten hineinzuinterpretieren.

Denn mit Haupttätigkeit eines Unternehmens könnte jede andere Berufsgruppe sich als Freigestellt betrachten, aber die Betonung liegt auf "wie Lieferungen für oder Rücklieferungen von Baustellen im Hoch- und Tiefbau oder im Zusammenhang mit Messungen, Reparatur- und Wartungsarbeiten", was ja mit den Erläuterungen in der RSEB unter Ziffer 1-4.1 übereinstimmt.

Dazu kommt noch, dass andere ADR-Staaten hier auch ihre Interpretation in nationalen Reglungen erlassen, dass kann aber nicht der Sinn sein. Eigentlich sollte die Beförderung, welche dem ADR unterliegen zwischen den ADR-Staaten einfach sein.

Zum Thema BMVI möchte ich mich nicht äußern, denken wir nur mal an die Änderung in der GGVSEB 2019 § 27 Nummer 5 (1) "....mit Ausnahme des Fahrzeugführers im Straßenverkehr, der eine Bescheinigung über die Fahrzeugführerschulung nach Unterabschnitt 8.2.2.8 ADR besitzt,...".


Gruss aus Unterfranken

Gerald
Re: THW Stromerzeuger UN 3528? [Re: Gerald] #29743 18.10.2020 09:00
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Hallo Gerald, einen wunderschönen guten Tag!

Ursprünglich geschrieben von: Gerald
Der Unterabschnitt 1.1.3.1 c) ist ja die sogenannte Handwerkerregel in welcher steht: "Beförderungen, die von Unternehmen in Verbindung mit ihrer Haupttätigkeit durchgeführt werden, wie Lieferungen für oder Rücklieferungen von Baustellen im Hoch- und Tiefbau oder im Zusammenhang mit Messungen, Reparatur- und Wartungsarbeiten ...".
Ich habe mir mal die RSEB 2009 rausgesucht, und da stand schon:
"Freigestellt sind jedoch Beförderungen zum direkten Verbrauch wie z.B. .... "

Ja, diese Texte sind mir gut bekannt, ich beschäftige mich seit 2005 mit dieser Thematik - als hier Rettungswagen die mitgeführten Sauerstoffflaschen vom Beatmungsgerät trennen mussten, wenn sie nach einem Einsatz vom Krankenhaus wieder an die Wache zurückfahren wollten.

Das Wort "wie" ist laut Duden der Beginn einer (hier nicht abschließenden) beispielhaften Aufzählung. Im englischen UNECE-Text steht "such as", also auch der Hinweis auf eine beispielhafte, nicht abschließende Aufzählung.

Ursprünglich geschrieben von: Gerald
Also sind hier in erster Linie Handwerker bei ihrer Tätigkeit vom ADR befreit (unter Einhaltung bestimmter Auflagen, wie Ladungssicherung u.ä.), so war es zumindestens gedacht. Leider wird immer wieder versucht, hier andere Tätigkeiten hineinzuinterpretieren.

Ich finde die Bezeichnung "Handwerkerregel" als massiv fehlinterpretierend - und genau das ist meiner Ansicht nach der Knackpunkt.
Die Übersetzung von "enterprises" (business, organisation, company), mit Unternehmen trifft es deutlich, sehr deutlich besser - Nicht jeder Handwerker ist auch ein Unternehmer ...

Wo genau ist denn deiner Ansicht nach der Unterschied zwischen einem Maler, einem Landwirt, einem Bauhofmitarbeiter, einem Vereinsmitglied beim Straßenfest, einem Kirchenmitarbeiter oder einer Einsatzkraft eines "Unternehmen zur Hilfeleistung bei Unglücksfällen", die GG zum unmittelbaren Verbrauch an einem Einsatzort mit sich führen?

Die vielfältigen Aufgaben der in der öffentlichen Gefahrenabwehr beteiligten Behörden und Organisationen lassen sich bedauerlicherweise eben nicht ausschließlich über 1.1.3.1 d) (ABC-Bedrohungslagen oder Explosivstofflagen) und 1.1.3.1. e) abbilden.
Mitgeführte Geräte zur Patientenversorgung oder zur Rettung, Stromaggregate, Motorlüfter, Heizgeräte, Pressluftatemgeräte, Hydraulikpumpen, usw., kann ich im Einsatzfall nicht erst in einem zeitlichen Prozess betriebsbereit machen - die Teile müssen - eventuell unmittelbar nach dem Ausladen - funktionieren, es gibt keine Alternative.
Und genausowenig kann ich mitgeführte Geräte nach dem Einsatz vollständig von Gefahrgut befreien / leeren. Das würde zu Situtaionen führen, die die Einsatzbereitschaft der Einheiten massiv gefährdet (siehe oben, das Beispiel mit dem Rettungswagen).
(früher Transport nach 1.1.3.1. b), heute Transport als UN3528 unter Sondervorschrift SV 363). Das Thema Kraftstoffversorgung im laufenden Einsatz bei Flächenlagen gehört auch dazu ...

Mir gefällt die derzeitige Situation auch nicht - zu kompliziert und zu breit gefächert - das erschwert die Ausbildung der Einsatzkräfte enorm und führt in der Praxis zu pauschaler Ignoranz der ADR-Vorgaben.

Hier könnte eine europaweite einheitliche Regelung / Freistellung für Organisationen in der öffentlichen Gefahrenabwehr helfen ... das ist nur offenbar nicht gewollt.

Beste Grüße, Udo.


Mit besten Grüßen

Udo Burkhard
Re: THW Stromerzeuger UN 3528? [Re: UBurkhard] #29745 18.10.2020 14:51
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Gerald Offline OP
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Hallo Udo,
Antwort auf
Ja, diese Texte sind mir gut bekannt,


Davon bin ich schon ausgegangen, da wir schon öfters im Forum unsere Erfahrungen/Meinungen ausgetauscht haben.

Antwort auf
Ich finde die Bezeichnung "Handwerkerregel" als massiv fehlinterpretierend -


Als ich mit dem Gefahrgutrecht angefangen habe, gab es diesen Begriff schon in der "Umgangssprache".

Ich denke mal, dass die Väter des Gefahrgutrechts Freistellung im Zusammenhang mit der Beförderung im ADR verankern wollten, denn

- im ADR von 1999 gab es in der Anlage A die Rn 2009 und in der Anlage b die Rn 10 603 mit den Buchstaben a) bis e) (wie diese im ADR 2019 unter dem Unterabschnitt 1.1.3.1 mit den gleichen Buchstaben stehen)

- im ADR 2011 gab es eine kleine Änderung bei Unterabschnitt 1.1.3.1 c) und im ADR 2011 bei Unterabschnitt 1.1.3.1 d) durch den Eintrag: "..den für Notfallmaßnahmen zuständigen Behörden ..."

- im ADR 2019 wurde dann der Unterabschnitt 1.1.3.1 b) mit einer Übergangszeit bis 31.12.2022 gestrichen!

Wenn man sich jetzt mal die Einträge unter Unterabschnitt 1.1.3.1 Buchstaben a) bis f) ansieht, denn lese ich folgendes raus:

a) für Privatpersonen
b) für Maschinen und Geräte
c) für in Verbindung mit Haupttätigkeit durchgeführt werden, wie Lieferungen für oder Rücklieferungen von Baustellen
d) für die von den für Notfallmaßnahmen zuständigen Behörden
e) für Notfallbeförderungen zur Rettung menschlichen Lebens oder zum Schutz der Umwelt und
f) für die Beförderung ungereinigter leerer ortsfester Lagerbehälter.

Das der Ein oder andere Eintrag nicht mehr ganz zeitgemäß auf Grund der Entwicklung ist, sieht man, zum Beispiel an den Eintrag unter b), wo man ab ADR 2013 versucht hat, hier eine bessere Lösung zu finden, was dann mit dem ADR 2019 durch Wegfall des Buchstaben b) und den 12 neuen UN 3537 bis UN 3548 abgeschlossen wurde.

Ich denke mal, dass die Eintragungen unter Buchstaben c) und d) auch einer Anpassung bedürfen, denn wir sehen es hier im Forum, wie viele verschiedene Auslegungen es gibt.

Antwort auf
Mitgeführte Geräte zur Patientenversorgung oder zur Rettung, Stromaggregate, Motorlüfter, Heizgeräte, Pressluftatemgeräte, Hydraulikpumpen, usw., kann ich im Einsatzfall nicht erst in einem zeitlichen Prozess betriebsbereit machen - die Teile müssen - eventuell unmittelbar nach dem Ausladen - funktionieren, es gibt keine Alternative.


Wenn bei diesen Gegenständen (ist eine Art Sammelbegriff für Maschine, Gerät oder andere Einrichtung nach Aussage BMVI), welche Du aufgezählt hast, eine Zuweisung zu UN 3537 bis UN 3548 erfolgt, dann denke ich mal, dass hiermit das Problem erst einmal gelöst ist.

Antwort auf
Hier könnte eine europaweite einheitliche Regelung / Freistellung für Organisationen in der öffentlichen Gefahrenabwehr helfen


Da gebe ich Dir vollkommen Recht, aber hier sind die entsprechenden Organisationen selbst gefragt um hier eine Lösung für alle ADR Staaten zu finden.

Und muss dabei berücksichtigen, dass diese entsprechenden Organisationen ganz anders ausgerüstet sind, wie bei der Einführung dieser Freistellungen im ADR vor Jahrzehnten.


Gruss aus Unterfranken

Gerald
Re: THW Stromerzeuger UN 3528? [Re: Gerald] #29746 19.10.2020 10:07
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Ursprünglich geschrieben von: Gerald

Antwort auf
Mitgeführte Geräte zur Patientenversorgung oder zur Rettung, Stromaggregate, Motorlüfter, Heizgeräte, Pressluftatemgeräte, Hydraulikpumpen, usw., kann ich im Einsatzfall nicht erst in einem zeitlichen Prozess betriebsbereit machen - die Teile müssen - eventuell unmittelbar nach dem Ausladen - funktionieren, es gibt keine Alternative.

Wenn bei diesen Gegenständen (ist eine Art Sammelbegriff für Maschine, Gerät oder andere Einrichtung nach Aussage BMVI), welche Du aufgezählt hast, eine Zuweisung zu UN 3537 bis UN 3548 erfolgt, dann denke ich mal, dass hiermit das Problem erst einmal gelöst ist.

Genau das scheint aber nicht möglich zu sein. Denn jede dieser Nummern verweist auf die SV 667 - das bringt mich nicht wirklich weiter.

Ursprünglich geschrieben von: Gerald

Antwort auf
Hier könnte eine europaweite einheitliche Regelung / Freistellung für Organisationen in der öffentlichen Gefahrenabwehr helfen

Da gebe ich Dir vollkommen Recht, aber hier sind die entsprechenden Organisationen selbst gefragt um hier eine Lösung für alle ADR Staaten zu finden.

Dazu müsste es ein entsprechendes europaweites Bewusstsein für diese Problematik geben - die sehe und finde ich nicht, noch nicht einmal auf nationaler Ebene.
Und ob sich die WP15 dafür interessiert ... denke eher nicht.

Aber ich habe eine Bitte, auch an andere Mitlesende:

Die nachfolgende Liste zeigt die in Hilfsorganisationen häufig transportierten Geräte und Fahrzeuge zur unmittelbaren Verwendung an Einsatzstellen oder im Nachschub (externe / interne Versorgung).
Ich bitte um Fehlerkorrektur bzw. Ergänzungen.

1. tragbare Stromaggregate als Ladung, Groß-Stromaggregate auf eigener Achse, Groß-Stromaggregate als Ladung, andere motorbetriebene Geräte wie Lüfter, Motorsäge, Motorpumpen, Ölheizgeräte, usw. als Ladung:
UN 3528 – Beförderung nach SV 363

2. (angeschlossene!) Sauerstofflaschen in Rettungswagen, (angeschlossene!) Sauerstoffflaschen in Notfallruckäcken oder Notfallkoffern, (betriebsbereite!) Pressluftatemgeräte (Feuerwehr, THW, etc):
Nutzung der Freistellung 1.1.3.2 e) i.V.m. RSEB 1-8

3. Betanke Fahrzeuge mit Verbrennungsmotor als Ladung (Quad, ATV, Motorräder, Mitnahmestapler), Elektrofahrzeuge als Ladung (Elektrostapler, E-Bikes, E-Scooter) etc.:
UN 3166, UN 3171 – Beförderung nach SV 666

4. Akkubetriebene Werkzeuge / Geräte, IT-Geräte, Funkgeräte
Benutzung während des Transports: Freistellung 1.1.3.7
bei Drohnen oder im Nachschub: UN 3480, UN 3481, UN 3090, UN 3091 – Beförderung nach SV 188

5. Li-Batterien oder Li-Akkus im Nachschub
UN 3480, UN 3090 – Beförderung nach SV 188
mehr als 100Wh: Beförderung nach 1.1.3.6

Beste Grüße
Udo

PS. ach so, weiss zufällig ein Mitlesender, was mit der GGAV Nr. 18 nach Ablauf im Juni nächsten Jahres wird?


Mit besten Grüßen

Udo Burkhard
Re: THW Stromerzeuger UN 3528? [Re: UBurkhard] #29748 19.10.2020 10:32
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Hallo Udo,

zumindest auf die letzte Frage habe ich eine Antwort. Der aktuelle Referentenentwurf der 13. GG-Änderungsverordnung sieht folgendes vor:

"Die Ausnahme 18 (S) wird wie folgt geändert:

a) In Nummer 2.1 Satz 2 werden nach den Wörtern „Beförderungskategorie 4 ADR“ ein Komma und die die Wörter „ausgenommen ungereinigte leere Verpackungen,“ eingefügt.

b) In Nummer 5 wird die Angabe „30. Juni 2021“ durch die Angabe „30. Juni 2027“ ersetzt."

Ausnahme 18 soll uns also weiter erhalten bleiben.

VG Phil

Re: THW Stromerzeuger UN 3528? [Re: Phi_l] #29749 19.10.2020 11:59
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Danke!


Mit besten Grüßen

Udo Burkhard
Re: THW Stromerzeuger UN 3528? [Re: Gerald] #29750 19.10.2020 12:57
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DJSMP Offline
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Ursprünglich geschrieben von: Gerald
Hallo DJSMP,
Antwort auf
Oder was ist am Ende dein Ansinnen?


Du weißt ja, dass ich mich sehr intensiv (fast 10 Monate) mit dem Thema neuer Abschnitt 2.1.5 und UN 3537 bis UN 3548 beschäftigt habe. Durch eine Frage bei der Ausbildung wurde ich jetzt mit dem Thema THW konfrontiert.

In meiner Ausgangslage habe ich versucht eine Lösung aufzuzeigen und wollte die Meinung der Gefahrgutexperten im Forum dazu wissen, ob ich damit richtig liege. Und Du siehst in den Antworten, in welches Wespennest ich gestochen habe.

Und schon die Antwort von Udo "da bist du dann in 1.1.3.1 c)" zeigt mal wieder, dass es Zeit wird, eine ähnliche Lösung im Bezug des Unterabschnitt 1.1.3.1 c) zu finden, wie es im ADR 2019 letztendlich zu dem Unterabschnitt 1.1.3.1 b) gefunden wurde. Denn bei Unterabschnitt 1.1.3.1 c) wird viel durch Anwender bzw. ADR-Staaten hineininterpretiert, was bestimmt nicht so gewollt war.


OK, ich wollte einfach mal wissen, wofür du die Infos benötigst. Als Berater des THW gäbe man ja beispielsweise andere (vorsichtigere) Aussagen als wenn man mal lose danach gefragt wird.

Und ich gebe dir vollkommen Recht: Das Thema ist noch sehr ausbaufähig und korrekturbedürftig, wie wir ja auch bei unserer kürzlichen Diskussion im Seeverkehr gesehen haben.

Re: THW Stromerzeuger UN 3528? [Re: UBurkhard] #29752 19.10.2020 15:04
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Gerald Offline OP
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Hallo Udo,
Antwort auf
Denn jede dieser Nummern verweist auf die SV 667


Das kann ich so nicht nachvollziehen, da es bei dieser Sondervorschrift um Lithiumzellen bzw. -batterien geht!

Zu Frage 1.:
Würde ich genau so sehen, außer es trifft bei der Sondervorschrift 363 der Buchstabe e) zu, dann UN 3530.

Zu Frage 2.:
Würde ich genau so sehen, wenn Du bei der RSEB Ziffer 1-8 diese Einträge meinst:

"Die Freistellung in Buchstabe e gilt auch
– für nicht fest verbundene, für diesen Verwendungszweck geeignete und zugelassene besondere Einrichtungen, die ladungsgesichert befördert werden und deren Verwendung während der Beförderung erforderlich ist ..."


und neu in der RSEB 2019 aufgenommen:
"Der Begriff „während der Beförderung“ im Sinne des Buchstaben e setzt nicht voraus, dass die gasbetriebenen Einrichtungen fortlaufend während der Ortsveränderung im Einsatz sind. Sie können auch mitgeführt werden, um während eines zeitweiligen Aufenthalts im Fahrzeug Verwendung zu finden. Solche Einrichtungen sind u. a. Grilleinrichtungen von Fahrzeugen, die an wechselnden Orten zur Zubereitung von Lebensmitteln verwendet werden."

Zu Frage 3.:
Sehe ich auch so.

Zu Frage 4.:
Sehe ich auch so, nur bei Drohnen solltest Du mal unter diesen Link nachsehen.

Meines wissen sind Drohnen noch nicht im Gefahrgutrecht enthalten, die Freistellung nach Unterabschnitt 1.1.3.7 kann bei Drohnen nicht genutzt werden. Vielleicht eher der Unterabschnitt 1.1.3.6!

Wir hatten hierzu schon mal Beiträge unter dem Link

Zu Frage 5:
Sehe ich genau so, aber vielleicht trifft auch die Sondervorschrift 387 zu, dass sind Batterien nach Absatz 2.2.9.1.7 f), dass sind Hybridbatterien.


Gruss aus Unterfranken

Gerald
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