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Re: Neuer Text SV 376 [Re: Skypainter] #29987 19.11.2020 16:41
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Ursprünglich geschrieben von: Skypainter
Als ich vor einiger Zeit bei einem Händler einen defekten Akku für Demonstrationszwecke abholen wollte, lagen da etwa 15 defekte Fahrradakkus in allen Größen und Bauformen in einer gewöhnlichen Pappkiste.

Ich sehe hier auch ein durch die Hintertür eingeführtes Beförderungsverbot für defekte Lithiumbatterien

Gruß
Skypainter


Und nochmal: Die Dinger dort liegen zu lassen kann auch nicht die Lösung sein. Dann brennt noch die Hütte ab und das Risiko ist sicherlich nicht geringer als bei der Beförderung.

Oder auch nach dem Quiz: "Wie würden Sie entscheiden?" Lassen wir den Rechtsverstoß als Ordnungswidrigkeit, die fahrlässige Brandstiftung und eventuell die fahrlässige Körperverletzung lieber während des Transports oder lieber während der Lagerung eintreten? Wo sind die Folgen schlimmer? EIn Teufelskreis...

Re: Neuer Text SV 376 [Re: M.A.T.] #29988 19.11.2020 16:50
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Ursprünglich geschrieben von: M.A.T.

Aber wenn diese Buchstaben Kriterien sein sollen - wie kann ich dann entscheiden? Sie enthalten eben keine Grenzwerte, die als Entscheidungskriterium für kritisch/unkritisch herhalten können. Damit könnte ich sie nur absolut verwenden: wenn also beispielsweise eine klitzekleine Verformung vorliegt. Egal, wie groß. Das wäre aber sinnlos, da dann jeder Akku, der nicht neu am Fabriktor abgeholt wird, beschädigt oder defekt ist (Buchstabe b) Nutzung). Und dann braucht man keine Kriterien mehr.
Also können diese Buchstaben nur so gemeint sein, daß sie Umstände beschreiben (und eben keine "Kriterien" sind), die nach den "Herstellerkriterien" bewertet werden sollen.
Wenn ich interpretieren wollte, was den Gesetzgeber hier motiviert haben könnte, sagte ich "Er will helfen, weiß aber nicht, wie". Die Bredouille entstand meiner unmaßgeblichen Meinung nach dadurch, daß die LiBa eigentlich zu unvorhersehbar gefährlich sind, um sie anders als fabrikneu zu befördern (und selbst dann ...). Demgegenüber standen kommerzielle Faktoren, und man hat den Kompromiß der Kl. 9 gewählt, obwohl die technische Lage irgendwas in 4.2/4.3 erfordert hätte - aber damit wäre manche Beförderung unmöglich gewesen. Ich prognostiziere, daß spätestens, wenn in größerem Umfang energiereiche Akkus als Abfall anfallen und es größere Brände mit Menschenverlusten gab, hier ein Umdenken stattfindet. Solange behilft man sich mit Fassadenanstrich statt Grundsanierung.
Ein erster Schritt wäre, das "kritisch" aus den Vorschriften zu streichen und zu sagen: falls gebrauchte Akkus nicht durch 38.3-Test als unkritisch eingestuft werden, sind sie als defekt unter den Vorkehrungen wie oben von Ihnen beschrieben zu befördern. Ja, das ist teurer. Nein, dann stirbt niemand sinnlos.
Gruß
M.A.T.


Ich werde in 14 Tagen einmal einen sicher bekannten und für ecomed/Storck tätigen Gefahrgutexperten aus dem Bereich "Weinanbau und Sport" befragen, wie er die SV 376 sieht. Manchmal hat er ja doch noch die eine oder andere Interpretation aus dem BMVI mehr gehört als wir hier oder es gibt Hintergrundwissen, warum die neue SV so formuliert wurde.

Ich kann nur nochmal sagen, dass für mich die aufgeführten Anstriche (egal ob Kriterien oder Umstände) keinen Sinn ergäben, wenn sie nicht die Beurteilung nach Satz 1 der Bemerkung in irgendeiner Art und Weise unterstützten oder erklärten. Und die Bemerkung bezieht sich auch zunächst ersteinmal auf den ersten Teil der SV, wo es um die Feststellung "beschädigt ja/nein" geht. Ebenso kann ich mir auch nicht vorstellen, dass hier ein Beförderungsverbot eingeführt werden sollte. Wie gesagt: Wenn die Dinger dann ewig rum liegen und nicht mehr abtransportiert werden, ist auch niemandem geholfen.

Re: Neuer Text SV 376 [Re: Skypainter] #29990 19.11.2020 17:38
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Ursprünglich geschrieben von: Skypainter
...
Das heißt, der Fahrradakku, der sich nicht mehr vollständig laden lässt oder zu schnell seine Ladung verliert, ist damit als defekt einzustufen, denn die Leistungsdaten entsprechen ja nicht mehr dem geprüften Typ. Das bedeutet, wenn der Fahrradhändler den Akku zum Hersteller zurückschicken möchte, dann benötigt er eine entsprechende Verpackung. Dass die vom Hersteller zur Verfügung gestellt wird, gehört ins Reich der halbwahren Märchen. Selbst Bosch hat nur eine geringe Anzahl der Spezialbehälter, von denen aber nur umsatzstarke Händler profitieren. Die Akkus werden dann ohne Kennzeichnung in normalen Versandkisten verpackt. Als ich vor einiger Zeit bei einem Händler einen defekten Akku für Demonstrationszwecke abholen wollte, lagen da etwa 15 defekte Fahrradakkus in allen Größen und Bauformen in einer gewöhnlichen Pappkiste. Auf Nachfrage was damit passiert: Er schickt sie so per Post an den Hersteller, denn separate Verpackungen kann er sich nicht leisten, da der Kunde nicht bereit ist, den Mehrpreis zu zahlen. Also versendet er sie ungekennzeichnet zurück.
...
Skypainter

Hallo, Skypainter,
Exakt diese Situation fand ich vor einiger Zeit bei einem hiesigen "Bikeshop". Der Karton mit den zurückgegebenen LiBa stand sichtbar unter der Theke. Auch hier ohne irgendein Risikobewußtsein; nicht weit entfernt davon lagen übrigens die Original-Versandkartons, noch mit Kennzeichnung. Mehr als dem Angestellten raten, die Dinger in eine Metallkiste mit Sand auf dem Hof zu packen, blieb mir leider nicht.
Dem Kollegen DJSMP stimme ich natürlich zu: die Dinger liegen lassen ist keine Dauerlösung. Aber das Schadensrisiko durch Transportbelastungen halte ich doch für höher als das bei der ruhigen Lagerung. Meist passiert etwas doch beim Umladen, nicht beim Rollen. Daß "Hilfe" die ursprüngliche Intention für die Aufzählung in der SV war sehe ich auch so; was faktisch dabei rauskam ist aber keine.
Gruß an Sie beide.
M.A.T.

Re: Neuer Text SV 376 [Re: M.A.T.] #29991 19.11.2020 19:54
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Nico Offline OP
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Einigermaßen zu dem Thema passend hat mich heute eine Anfrage erreicht von einer Person die dieses Jahr das erste mal in einer Batterieunterweisung war. Eine Frage die mich seit Jahren privat begleitet und immer zur Weihnachtszeit aufpoppt. Ich weiß nicht ob es das bei euch auch gibt, aber zu Weihnachten gibt es bei uns die "Ö3 Wuntertüte". Ö3 ist ein Radiosender der zu Weihnachten an alle HAushalte Plastiksackerln verschickt (auch im Handel liegen die überall auf) und darum bittet allte herumliegende Handys in die Tüte zu stecken und per der Post (ginge sogar einfach in den Postkasten zu werfen) und im ausgesuchten Handel abzugeben. Die Handys werden gesammelt und für einen guten zweck gespendet.
So nun frage ich mich natürlich, wenn ich ein altes Handy rumliegen habe, das ich nicht mehr brauche, wie gehts dem Akku? Ein Plastiksackerl ist mal sicherlich keine widerstandsfähige Außenverpackung. Der Handel sammelt diese Dinger und schickt sie dann an Ö3 (glaub ich)...in irgendwelchen Kartons ...ohne Kennzeichnung....
Laut der heutigen Anfrage (und ich bin ja früh dass derjenige sich darüber gedanken macht) werden bis zu 10 Handys in einem Sack zusammengefasst und dann per Spedition an die Caritative Einrichtung geschickt und er macht sich nun Gedanken, ob das so passt.
"Wir haben jedes Jahr die „O3 Wundertüten“ bei uns im Haus, jetzt ist meine Frage ob diese Handys in den Plastiksäcken nicht dennoch unter Gefahrgut fallen, da sich in einem Sack ca. 10 Stück Handys mit Batterie befinden (alte Modelle, teilweise defekte Modelle) ."

Ich weiß voriges Jahr hatten wir die Diskussion mit einer großen Elektronikmarktkette (die es auch in DE gibt). Man hatte sogar P908 konforme Verpackungen, hat aber weder Kennzeichnung angebracht noch Beförderungspapier erstellt. Als der Spediteur sich weigerte die Versandstücke zu transportieren kam die Aussage, ihr wisst doch gr nicht was drin ist. Nur weil wir Ö3 Wundertüte auf dem Lieferschein stehen haben heißt das nicht, dass BAtterien drin sind. Bringt es zurück und wir verschicken es ohne den Hinweis auf die Ö3 Wundertüte nochmal....

Auf der Seite von Ö3 wird zwar darauf hingewiesen:
"Handys mit oder ohne Zubehör in die Ö3-Wundertüte geben und bei der Post abgeben - natürlich portofrei.
Aus Sicherheitsgründen ist es ganz wichtig, dass keine losen oder beschädigten Akkus und auch keine Handys, die aufgebläht oder komplett zerstört sind oder aus denen Flüssigkeiten austreten, in der Wundertüte gespendet werden. Akkus und sichtbar zerstörte Handys gehören in die örtlichen Altstoffsammelzentren."
Aber ob sich daran privatpersonen halten oder das im Internet nachlesen ist natürlich eine andere Frage.

Allein wenn ich die Fotos sehe ...
[verbundenes Bild]


Man muss nicht alles wissen, man muss nur wissen wo man nachschauen kann.

behördlich anerkannte Gefahrguttrainerin Luftfracht (PK 1 - PK 12 und CBTA für Versender von UN 1845, UN 3245 und UN 3373) mit Fokus auf Lithiumbatterien
Re: Neuer Text SV 376 [Re: Nico] #29993 20.11.2020 11:38
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Passend dazu auch die Ebay-Werbung, in der Joko & Paul groß das Verkaufen alter gebrauchter Handys auf Ebay bewerben...

Da scheint das ja in Österreich nicht viel anders zu sein als hier in Deutschland. Handys? gefährlich? Wieso?

Re: Neuer Text SV 376 [Re: DJSMP] #29997 20.11.2020 13:15
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Gerald Offline
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Hallo Forum Mitglieder,
in der Gefährlichen Ladung Heft 09/2020 gibt es auf Seite 32 einen Beitrag vom Prof.Dr. Norbert Müllen im Zusammenhang mit der Sondervorschrift 376 ab ADR 2021, wo steht: "Ob diese Ergänzung dem Praktiker wirklich weiterhilft, zwischen "leicht beschädigt" und schwer beschädigt" ("kritischen") Lithiumbatterien zu unterscheiden, darf bezweifelt werden, obwohl das für die Identifizierung des unterschiedlichen Rechtsfolgen dieser beiden Zustände von entscheidender Bedeutung ist"

Ich denke mal, dass trifft den Nagel auf dem Kopf!!!

Ich hätte mir einen besseren anwendungsfreudlicheren Text im ADR 2021 gewünscht! mad


Gruss aus Unterfranken

Gerald
Re: Neuer Text SV 376 [Re: Gerald] #29998 20.11.2020 14:00
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In Mainz ist man ebenfalls der Meinung dass im ersten Teil der SV 376 die Entscheidung "beschädigt ja/nein" erfolgt und dazu vier Beispielpunkte gegeben werden, was unter anderem als beschädigt zu betrachten ist. Ferner ist man wie ich der Auffassung, dass die neue Bemerkung die für diese Entscheidung "beschädigt ja/nein" abzuprüfenden Beispielkriterien im Rahmen der Beurteilung liefert. Danach wären die Punkte a.-f. also beispielhafte Punkte, die für die Beurteilung heran gezogen werden sollen, auch wenn sie nicht helfen. Sie beziehen sich auf "bei der Beurteilung" im ersten Satz der Bemerkung. Ein Beförderungsverbot sei keinesfalls beabsichtigt gewesen. Ebenso sei nicht beabsichtigt, dass man jede Batterie erstmal grundsätzlich als beschädigt einstuft, wenn sie sich nicht mehr im Neuzustand befindet.

Wir haben ferner auch über den zweiten Teil der SV 376 "kritisch beschädigt ja/nein" gesprochen. Auch hier waren wir der Auffassung, dass diese Entscheidung in der Praxis praktisch nicht getroffen werden kann. Eine worst case Einstufung à la "wenn beschädigt, dann immer kritisch beschädigt so lange nicht das Gegenteil nachgewiesen wurde" wollte man aber auch nicht herbeiführen.

In beiden Teilen soll eine Entscheidung möglichst durch den Hersteller erfolgen. Ich habe dann mal anonymisiert das von Nicole hier geschilderte Beispiel von HP in Österreich geschildert und konnte recht schnell dahingehend überzeugen, dass uns der Hersteller eher nicht helfen wird sondern die Sachen immer als "nicht beschädigt" durchwinkt.

Ebenso haben wir nochmal kurz über die Interpretation des BMVI im Straßenverkehr bezüglich der Kontrollpflichten der UN-Prüfzusammenfassung gesprochen. Es war weder beabsichtigt noch gewünscht, dass Beförderungsbeteiligte wie z.B. Spediteure sich für jeden einzelnen Fall die UN-Prüfzusammenfassung vom Auftraggeber des Absenders bzw. Absender vorlegen lassen. Das hatte mir seinerzeit auch Frau Schwan vom BMVI auf meine Anfrage hin geantwortet und war damit klar auf Distanz zur LBA-Auslegung gegangen. Die Referatsleiterin Gefahrgut scheint sich ja mit dem Referantsleiter LBA sowieso nicht grün zu sein. Das wäre aber Stoff für den anderen Thread.

Bezüglich der SV 376 werde ich das weiter so handhaben, dass der Kunde die Batterien nur dann als beschädigt einstuft, wenn es offensichtliche Gründe (z.B. äußere Beschädigung, bewusste Fehlnutzung, bewusste Falltests mit den Batterien, etc.) für beschädigt sprechen. Ich werde keinesfalls für Rücksendungen alle gebrauchten Batterien potentiell als beschädigt einstufen. Dann bricht die Logistik zusammen und beim Discounter stapeln sich reihenweise die Batterien. Wenn aber solche offensichtlichen Gründe für eine Beschädigung oder einen Defekt sprechen, dann lasse ich die worst case als kritisch beschädigt in Verpackung nach P911 befördern und mache mir über die P908 gar nicht erst Gedanken.

Wie immer pragmatisch... wink

Re: Neuer Text SV 376 [Re: Gerald] #29999 20.11.2020 14:01
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Ursprünglich geschrieben von: Gerald
Hallo Forum Mitglieder,
in der Gefährlichen Ladung Heft 09/2020 gibt es auf Seite 32 einen Beitrag vom Prof.Dr. Norbert Müllen im Zusammenhang mit der Sondervorschrift 376 ab ADR 2021, wo steht: "Ob diese Ergänzung dem Praktiker wirklich weiterhilft, zwischen "leicht beschädigt" und schwer beschädigt" ("kritischen") Lithiumbatterien zu unterscheiden, darf bezweifelt werden, obwohl das für die Identifizierung des unterschiedlichen Rechtsfolgen dieser beiden Zustände von entscheidender Bedeutung ist"

Ich denke mal, dass trifft den Nagel auf dem Kopf!!!

Ich hätte mir einen besseren anwendungsfreudlicheren Text im ADR 2021 gewünscht! mad


Wie schon gesagt: Der Vorschriftengeber wollte irgendwas als "vermeintliche Hilfen" rein setzen, um sich abzusichern und vermeintlich aus dem Schneider zu sein. Aber die Bemerkung hilft in meinen Augen in der Praxis ebensowenig, wie die 4 Beispielpunkte davor.

Re: Neuer Text SV 376 [Re: DJSMP] #30002 20.11.2020 15:28
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Ebenso haben wir nochmal kurz über die Interpretation des BMVI im Straßenverkehr bezüglich der Kontrollpflichten der UN-Prüfzusammenfassung gesprochen. Es war weder beabsichtigt noch gewünscht, dass Beförderungsbeteiligte wie z.B. Spediteure sich für jeden einzelnen Fall die UN-Prüfzusammenfassung vom Auftraggeber des Absenders bzw. Absender vorlegen lassen. Das hatte mir seinerzeit auch Frau Schwan vom BMVI auf meine Anfrage hin geantwortet und war damit klar auf Distanz zur LBA-Auslegung gegangen. Die Referatsleiterin Gefahrgut scheint sich ja mit dem Referantsleiter LBA sowieso nicht grün zu sein. Das wäre aber Stoff für den anderen Thread.


Im Februar in Hamburg war das ja auch schon Thema, das hier eine Dynamik entstanden ist die so nicht angedacht war. Dann muss der Text aber anders formuliert werden


Man muss nicht alles wissen, man muss nur wissen wo man nachschauen kann.

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