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Thermalwasser mit Stickstoff = Gefahrgut? #32458 08.05.2022 12:32
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Guten Tag an alle Gefahrstoffexperten im Forum,

ich bin Walter, Qualitätsmanager aus dem Bereich Papier und möchte gerade privat 10 Druckgaspackungen mit 300ml Avène Thermalwasser mit Treibmittel Nitrogen, also Stickstoff per DHL nach Vietnam versenden.
(Avène Thermalwasser findet man schnell im Netz)
Da der Stickstoff als Treibmittel Verwendung findet, ist er nur in geringen Mengen enthalten. Ich schätze 100-150g verteilt auf 10 Gefäße. Alles eingeschrumpft und sicher verpackt. Bei bisherigen Flugreisen hatten die Fluggesellschaften kein Problem gesehen. Die Gefäße werden im Karton während des Fluges auch keinen extremen Temperaturen ausgesetzt.

Das Paket wurde von DHL mit der Begründung:

„UNNr. 1950 DRUCKGASPACKUNGEN, entzündbar“

an mich zurück gesandt. Also vorerst € 61,99 Porto verloren.

Daher meine Fragen:

Ist Thermalwasser mit Stickstoff in einer Druckgaspackung in der Luftfahrt ein Gefahrstoff?
Wurde der Inhalt von DHL versehentlich falsch bewertet?
Hätte ich evtl. eine grüne Kennzeichnung als „NON-FLAMMABLE GAS“ benutzen müssen?

Auch an den französischen Hersteller ging schon eine Anfrage, aber vielleicht gibt es hier irgendwo Erfahrungen oder Hinweise, die meiner Argumentation gegenüber DHL hilfreich wären?

Ich danke für Eure Aufmerksamkeit und im Voraus schon einmal für kommende Beiträge!


Ein NICHT gibt es nicht, nur ein NOCH NICHT!
Re: Thermalwasser mit Stickstoff = Gefahrgut? [Re: Wasserversender] #32459 08.05.2022 13:21
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M.A.T. Online
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Hallo,
da Stickstoff und "entzündbar" nicht so recht zusammenpaßt die Frage, als welches Gefahrgut (nicht Gefahrstoff) Sie es klassifiziert haben? Interessant könnte auch sein, unter welchem Druck die Gefäße stehen, und ob eine Luft-Schulung vorliegt.
Gruß
M.A.T.

Re: Thermalwasser mit Stickstoff = Gefahrgut? [Re: Wasserversender] #32460 08.05.2022 15:48
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Claudi Offline
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Hallo,

es handelt sich dabei um Gefahrgut UN1950 Druckgaspackungen, 2.2
In der Praxis wird so ein Artikel in vielen Fällen alternativ auch als ID8000 versendet, was möglich ist, aber außer gewissen Erleichterungen bei der Verpackung ist der Aufwand ähnlich wie als UN1950.

Für die, die sich unter dem Artikel nichts vorstellen können: das sind ganz klassische Spraydosen mit Treibmittel und eben Wasser, dass man sich als Aerosol ins Gesicht (und überall sonst) sprühen kann zur Erfrischung, Pflege und was auch immer man meint.

Die Info von DHL ist teilweise falsch (Unwissenheit). Die meisten Spraydosen haben brennbares Treibmittel, aber es gibt auch einige mit nichtbrennbarem (Stickstoff, Lachgas, ...). Gefahrgut ist es, aber nicht entzündbar, nicht giftig.

Aber auch, wenn das Produkt nicht brennbar ist, handelt es sich trotzdem um Gefahrgut im Luftverkehr (und übrigens auch auf Straße, See, ... - da kann man es als Begrenzte Menge versenden).
Dies bedeutet: spezielle Verpackung (UN-Karton), Eignung der Spraydosen (Druckstabilität), Kennzeichnung, Shippers Declaration, Schulung - alles nach IATA DGR.
Einfach in nen Karton packen und ne "grüne Kennzeichnung" draufkleben reicht nicht... es reicht auch nicht, es nach Gefühl "sicher" zu verpacken, sondern die Vorschriften müssen eingehalten werden, so wie sie schwarz auf weiß (oder bunt ^^) gedruckt sind.

Anscheinend ist das Gefahrgut bisher den Airlines nicht aufgefallen und es ist zufällig bisher angekommen. Gefahrgut undeklariert zu versenden ist übrigens verboten und es kann sein, dass du noch Post vom Luftfahrtbundesamt bekommst. Dir droht keine Strafe oder Bußgeld (mangels Rechtsgrundlage in Deutschland), aber das Schreiben wird nachdrücklich sein und dich auffordern, darzulegen, wie du sowas zukünftig korrekt machen wirst.

Fazit: @Wasserversender/ Walter: bei dir fehlt wohl leider das Fachwissen, Gefahrgut zu versenden (sowohl auf Straße, See als auch im Luftverkehr). Du musst dich nun entweder selbst schlau machen und einen IATA-Lehrgang (PK1 Versender) besuchen (und ein IATA DGR-Buch kaufen) oder Luftfracht-Gefahrgut einem externen Dienstleister geben, der die entsprechende Verpackung und Dokumentenerstellung für dich macht mit seinem geschulten Personal.
Gerade wenn man selten GG im Luftverkehr versendet, ist der externe DL wirtschaftlich sinnvoller und der vernünftigere Weg, als sich selbst den Kopf stundenlang zu zerbrechen und ggf. trotzdem mangels Erfahrung etwas zu vergessen.
Für ggf. weitere Versendungen auf Straße würde ich ein Seminar "beauftragte Personen" nach. Kapitel 1.3 ADR empfehlen, um mal einen Überblick über das Thema Gefahrgut zu bekommen.

Re: Thermalwasser mit Stickstoff = Gefahrgut? [Re: M.A.T.] #32467 09.05.2022 14:58
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Hallo M.A.T.,

von Seiten DHL erfolgte keinerlei Klassifizierung in dem Anschreiben. Da wir ständig zu über 78% Stickstoff einatmen und auch Wasser nicht entzündlich ist, war mir trotz Studium der für mich im Netz auffindbaren Dokumente nicht ersichtlich, dass es sich hier um Gefahrgut handelt.

Da ich diesbezüglich absoluter Laie bin, ist mir auch der im Behälter vorherrschende Druck unbekannt.
Bei mir liegt keine Schulung vor und ich werde diesen Aufwand auch nicht extra betreiben, nur um der Verwandschaft einmal im Jahr dieses Wasser zukommen zu lassen.

Weitere Antworten gleich auf die Ausführungen von Claudi.

Liebe Grüße
Walter


Ein NICHT gibt es nicht, nur ein NOCH NICHT!
Re: Thermalwasser mit Stickstoff = Gefahrgut? [Re: Claudi] #32468 09.05.2022 15:32
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Hallo Claudi,

zuerst mal vielen Dank für Deine qualifizierten und wertvollen Ausführungen.
Ja, Unwissenheit und besonders Pauschalisierung muss ich den Leuten von DHL auch vorwerfen. Die hatten Akkus reklamiert, die im Paket nicht enthalten waren. Auch das reklamierte Deospray war nicht im Paket. Das wurde unnötiger Weise handschriftlich mit Edding auf der Außenseite des Pakets notiert, obwohl nicht im Paket enthalten.

Druckgaspackungen lasse ich ja gelten, aber entzündbar ist weder das Thermalwasser, noch der Stickstoff.
Da keine entzündbaren Substanzen enthalten, auch keinerlei Warnsymbole auf den Flaschen vorhanden und diese beim Transport auch keinen extremen Temperaturen ausgesetzt sind, habe ich hier kein Gefahrgut erkannt.

Wenn der Aufwand für einen Versand als "Begrenzte Menge" so hoch ist, lohnt der Aufwand für mich nicht. Dann überweise ich lieber die doppelte Menge Geld nach Vietnam und sie kaufen sich das Wasser zum doppelten Preis vor Ort.

Sollte mir das Luftfahrt Bundesamt schreiben, ist meine Antwort ganz klar. Ich werde nie wieder versuchen, Druckgaspackungen zu versenden, auch wenn sie "nur" aus Wasser und Stickstoff bestehen. Wenn die von DHL wüssten, wie das bei mir per DHL angekommen ist, hätte wohl auch mein Lieferant ein Problem.

Trotz allem lasse ich das Schreiben von DHL nicht einfach so auf mir sitzen. Ich werde über die nicht vorhandenen Akkus und auch die nicht vorhandenen Deosprays informieren. Auch eine Aufklärung, dass Stickstoff nicht entzündbar ist, werde ich nicht vergessen.

Damit ist das Thema Thermalwasser für Vietnam für mich restlos geklärt und ich danke für die für mich wertvollen Informationen.
"Für alle Fälle" bleibe ich dem Forum erst einmal verbunden.

Liebe Grüße auch an alle Mitlesenden
Walter


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Re: Thermalwasser mit Stickstoff = Gefahrgut? [Re: Wasserversender] #32469 09.05.2022 20:03
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Claudi Offline
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Hallo Walter,

also falls das Thermalwasserspray per Paket zu dir gekommen ist, muss es in einem Karton (oder Papptray mit Folie umspannt) verpackt gewesen sein mit einem Rautensymbol mit schwarzen Spitzen oben und unten, "LQ-Raute", also Versand als begrenzte Menge. Daran müssen sich theoretisch Hersteller/ Vertreiber und auch Händler/ Onlineshops halten - wenn man bei großen Parfümerie-Ketten online was bestellt, ist z. B. so eine Raute immer auf dem Paket, schon wegen der Parfümproben...

Aber grau ist die Theorie. Ich habe erst vor paar Tagen ein Paket mit Reinigungsmitteln (Spraydosen mit brennbarem Treibgas, brennbare Flüssigkeiten, ...) von einem Händler für Kfz-Zubehör geschickt bekommen ohne jegliche Kennzeichnung - die haben dann auch eine freundliche, aufklärende email bekommen.

Wenn man mit einem Paketdienst Pakete versendet, akzeptiert man halt auch immer deren AGB/ Regelungen zum Transport. Dass die quasi niemand vorher liest, ist die Praxis, aber dann geht es halt auch mal schief: https://www.dhl.de/de/toolbar/footer/informationen/gefahrgut.html (die schreiben da auch nur von entzündbaren Druckgaspackungen, aber es sind auch nur Beispiele).

Thermalwasser nach Vietnam macht also wirklich keinen Sinn - vermutlich werden auch die meisten europäischen Onlineshops aus Kostengründen nicht nach Vietnam versenden.

Im Gepäck darf man übrigens 2 kg/ L Spraydosen für "persönlichen Bedarf" mitnehmen...

Re: Thermalwasser mit Stickstoff = Gefahrgut? [Re: Claudi] #32497 16.05.2022 07:08
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Hallo Claudi,
zunächst einmal vielen Dank für Deinen letzten Kommentar vom 09.05.2022.
Das Thermalwasserspray kam von einer Versandapotheke in einem mit Packpapier gefüllten 0815-Versandkarton ohne Folie und ohne LQ-Raute. (Die kenne ich von den Paketen von HAKA)
Soweit zu Theorie und Praxis.

Inzwischen ist eine abwechslungs- und erkenntnisreiche Woche vergangen, in der sich für mich diverse Neuigkeiten ergaben.
Auf der Anreise zu einer Beerdigung durfte ich in einem Gespräch in der Fahrgemeinschaft erfreut feststellen, dass ich Beziehungen zu einem zertifizierten Versender für Gefahrgut aus der Automobil-Zulieferindustrie habe. Damit rückt der Versand des Thermalwassers nach Vietnam doch schon wieder deutlich näher.

Vom Hersteller habe ich inzwischen das Sicherheitsdatenblatt des Thermalwassers erhalten und dazu einen deutschsprachigen telefonischen Kontakt für ausstehende Fragen. Im Sicherheitsdatenblatt ist auch der von M.A.T. angefragte Druck des Stickstoffs mit 7,5 – 8 bar angegeben. Auch die von Dir genannte Gefahrstoffklasse 2.2 wurde damit bestätigt.

Die AGB, Hinweise und sonstige Dokumente von DHL hatte ich mir vor Versand ausführlich angesehen. Wie ich im Nachhinein feststellen konnte, sind die relevanten Dokumente allerdings im Bereich für Geschäftskunden verlinkt und nicht im Bereich für Privatversender. Da gibt es seitens DHL noch Verbesserungspotential, welches ich demnächst entsprechend kommunizieren werde.

Das Gepäck für den persönlichen Bedarf macht auch deutlich, weshalb die Airlines damit bisher kein Problem hatten.
Meine einzige noch bestehende Frage bezieht sich daher auf das zulässige Maximalgewicht der „Begrenzten Menge“ im Versand.

Ich wünsche allseits einen guten Start in die Woche und freue mich auf Feedback.


Ein NICHT gibt es nicht, nur ein NOCH NICHT!
Re: Thermalwasser mit Stickstoff = Gefahrgut? [Re: Wasserversender] #32499 16.05.2022 08:28
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Claudi Offline
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Hallo Walter,

ja ja, da hat ein Onlineshop mal wieder keine Ahnung von Gefahrgut. Das ärgert mich so - es gibt Firmen, die betreiben Aufwand, geben Geld aus um es richtig zu machen, schulen Leute etc. und andere verschicken einfach frei Nase...

Bzgl. DHL - Paketregelungen international: https://www.dhl.de/de/privatkunden/information/agb.html
https://www.dhl.de/content/dam/images/pdf/dhl-agb-paket-international-032021.pdf

Hiernach sind Gefahrgüter generell ausgeschlossen: Verbotsgut 2. (2) 6: "Pakete, deren Beförderung und/oder Lagerung gefahrgutrechtlichen Vorschriften unterliegt;"

Außerhalb Deutschlands kann es eben sein, dass DHL Pakete fliegt und daher müssen sie den GG-Vorschriften der ICAO/ IATA entsprechen...

Für Geschäftskunden gibt es wieder Möglichkeiten, z. B. mit Zusatzvertrag und unter Einhaltung der Vorschriften...

Begrenzte Menge: Menge pro Spraydose: 1 Liter, max 30 kg brutto pro Packstück oder alternativ Versand als ID 8000 Konsumgüter, max. 820 ml, max- 30 kg brutto ABER:

Auch diese Varianten sind bei DHL Paket international für Privatpersonen verboten, da man auch hier eine IATA-Schulung und Versendererklärung benötigt.

Die Gepäckregelungen sind losgelöst von den Frachtregelungen zu sehen und definieren nur, was Passagiere in ihrem eigenen Gepäck zum persönlichen Bedarf mitnehmen. Daher sind da Spraydosen und einige andere GG erlaubt - natürlich ohne Gefahrgutverpackung oder Belabelung.

Für den Nicht-Luftversand kannst du die Spraydosen natürlich verpacken und verschicken, auch hier: max. 1 L je Spraydose, max. 30 kg brutto des Kartons, Kennzeichnung mit "LQ-Raute".

Re: Thermalwasser mit Stickstoff = Gefahrgut? [Re: Claudi] #32502 16.05.2022 15:37
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Hallo Claudi,

bei mir wären es maximal 10x 300ml a 365g brutto = 3,65kg, welche ich dann über den zertifizierten Versender nach Vietnam senden würde, bzw. demnächst auch werde.

Für mich privat bleibe ich dabei, selbst keinerlei Druckgasgefäße mehr Richtung Vietnam versenden zu wollen. Meine erste Erfahrung hat genug gekostet.

Würde mich freuen, wenn andere Privatpersonen mit gleichem oder ähnlichem Vorhaben aus unseren Beiträgen lernen können, um gleiche negative Erfahrungen zu vermeiden. Immerhin ist Avène Thermalwasser aufgrund der tropischen Verhältnisse in Vietnam sehr beliebt. Da könnte dieses Thema noch öfter interessieren.


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Re: Thermalwasser mit Stickstoff = Gefahrgut? [Re: Wasserversender] #32504 16.05.2022 17:00
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Claudi Offline
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Ich fürchte, Privatpersonen kommen gar nicht so oft hier her, weil sie gar nicht auf die Idee kommen, dass es sowas wie Gefahrgut überhaupt gibt, dass ihre alltäglichen Produkte dazu gehören und dass es nicht nur Tankwagen sondern auch Pakete betrifft.

Dem Spezialversender empfehle ich Versand als ID8000 Komsumgüter (Consumer Commodity), das wird im Gegensatz zu Begrenzter Menge bei UN1950 (Y-Verpackungsvorschriften, hier Y203) von mehr Airlines akzeptiert.


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