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Verpackungen als Stückgut mit UN3509 auf LKW #34502 15.02.2023 18:21
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ADRFahrerRobin92 Offline OP
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Hallo liebe Gefahrgutgemeinde,

ich habe mal eine Frage, die sich auf die UN3509 bezieht. Ich weiß, dass das ein leidiges Thema ist und hier schon breit diskutiert wurde.
Leider finde ich jedoch keine Diskussion, die mir meine Frage beantwortet, da sie vermutlich wieder sehr speziell ist.

Folgendes Problem:
Wir haben Kunden, die uns damit beauftragen ihre gesammten Sonderabfälle zu entsorgen. Teilweise sehr große Betriebe, die spezielle Abfallsammelplätze haben auf die jeder seine Abfälle stellen kann.
Da sind oft auch leere Altverpackungen bei. Diese fahren wir als AVV 150110 ab und nutzen entweder den Hinweis, dass es sich um kein Gut im Sinne des ADR handelt oder nutzen eben die UN3509.
Jetzt fahre ich aber in den meisten Fällen einen Planenzug mit Mitnahmestapler. Soll diese IBC-Container also als Stückgut transportieren und da denke ich, dass ich das nicht darf. Zumindest lese ich, als Laie, die Verpackungsvorschrift so!
Leere Kanister und Fässer stelle ich in ASP-Behälter ein, da gibt es keine Probleme, da deklarierie ich den ASP-Behälter, der ja eine Umschließung darstellt. Aber die IBC-Container passen natürlich niergendwo rein, abgesehen von Bergungsverpackungen.
Ich denke also, dass die IBCs doch eher in einer Mulde abgefahren werden sollten, oder?
Ist eine Außenverpackung wirklich zwingend erforderlich?

Ich sprach das bei uns in der Firma an und mein Disponent erkundigte sich bei unserem externen Gefahrgutbeauftragten. Dieser meinte wohl, dass ich Unrecht hätte und man die IBC definitiv als Stückgut verladen könnte. Sie sollten nur sauber, fest verschlossen und frei von Anhaftungen außen sein. Innen könnten ruhig Restanhaftungen von bis zu 3% sein. Solange von dem IBC keine Gefahr ausgeht und er dicht wäre, könnte ich da auch ruhig die UN3509 für nutzen, diese wurde ja extra für uns Entsorger ins Leben gerufen um es uns zu erleichtern.

In meiner alten Firma wurde das nicht so praktiziert. Diese nutzt sogar den selben Gefahrgutbeauftragten. Hier wurden die IBC entweder als kein ADR abgefahren, es wurden die alten Deklarationen genutzt oder der Gefahrstoff wurde mit Bindemittel erst gebunden und dann wurde der IBC als kein Gefahrgut abgefahren, wenn das vorherige Ladegut nicht zu identifizieren war. Ich denke, dass es so auch richtig ist.

Oftmals kann der Kunde nämlich gar keine Infos geben, was den jetzt wirklich genau in den IBC war. Teilweise sind sie deklariert, teilweise nicht.

Ich wollte solche Transporte in Zukunft verweigern. Ich fühle mich nicht wohl dabei, wenn ich die IBC mit Klasse 9, UN 3509 und Fisch+Baum beklebe und diese dann als Stückgut auf meinen Planenauflieger verlade.
Allerdings hat das Telefonat mit dem Gefahrgutbeauftragten genau diese Arbeitsweise gutgeheißen und meine Firma wird das jetzt dann wohl weiter so praktizieren. Die Entsorgungswege werden nach Absprache mit den Kunden, durch unsere Außendienstmitarbeiter so erarbeitet, es werden Laboranalysen durchgeführt und der Innendienst erstellt dann die Übernahme- und Begleitscheine, die bei uns auch als Beförderungspapiere gelten mit den Gefahrgutinformationen.
Daran muss ich mich dann vor Ort halten. Ich denke, dass ich als Fahrer da nicht für belangt werden kann, oder? Für die Deklaration ist ja der Kunde/Absender/Abfallerzeuger zuständig und unterschreibt dafür. Allerdings würde ich diesem und meiner Frima gern Ärger ersparen und hoffe, dass ihr mich vielleicht in meiner Sache bestärken könnt und mir auch ein paar rechtliche Grundlagen dazu liefern könnt.
Mit euren Antworten würde ich das Thema dann in unserem Hause gern noch einmal neu aufwühlen.

Ich danke schon einmal für eure Antworten,
Robin

Zuletzt bearbeitet von ADRFahrerRobin92; 15.02.2023 18:22. Bearbeitungsgrund: Titel zu lang
Re: Verpackungen als Stückgut mit UN3509 auf LKW [Re: ADRFahrerRobin92] #34503 15.02.2023 18:34
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M.A.T. Online
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Grüß Gott,
falls ich Ihre Frage richtig verstehe hat sie diesen Kern: darf ein IBC unter UN 3509 befördert werden? M.E. sagt die dazugehörige SV 663 dazu eindeutig "ja". Aber: was ist der Zweck der Beförderung? Sollen die IBC entsorgt werden, oder sollen sie neu befüllt / gereinigt werden? Davon hängt ab, ob die UN 3509 überhaupt genutzt werden darf. Und warum sollte ein IBC nochmal verpackt werden - es ist doch schon eine Verpackung.
Warum Baumfisch standardmäßig drauf? Und sind Sie (Entsorger) vertraglich dann auch Absender oder Verpacker - ich frage, weil Sie die IBC kennzeichnen - das ist normalerweise nicht Sache des Fahrers.
Gruß
M.A.T.

Re: Verpackungen als Stückgut mit UN3509 auf LKW [Re: ADRFahrerRobin92] #34504 15.02.2023 19:06
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ATHI Offline
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Moin, ich sehe das genau so wie ADRFahrerRobin92,
wir fahren UN3509 nur verpackt in entsprechende Behälter/Säcke oder ähnliches. IBC´s würden wir, wenn sie nicht unter Freistellung gefahren werden können, in einen Container stellen und über UN3509 fahren. In der Verpackungsanweisung zur UN3509 ist angegeben dass ein flüssigkeitsdichter, durchstoßfester, dicht verschlossener Sack/Innenauskleidung gefordert ist. Das sollte bei einem IBC nicht anders sein als bei einem Kanister.


_________
Gruß
André
Re: Verpackungen als Stückgut mit UN3509 auf LKW [Re: ATHI] #34505 15.02.2023 19:15
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Hallo, ATHI,
meinen Sie einen IBC als Umschließung für 3509 oder als Leerverpackung gemäß SV? Für letzteres ist m.E. eine Innenauskleidung lt. BB3 nicht sinnvoll. Oder verstehe ich da etwas falsch?
Gruß
M.A.T.

Re: Verpackungen als Stückgut mit UN3509 auf LKW [Re: M.A.T.] #34506 15.02.2023 21:01
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ATHI Offline
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Moin M.A.T.,
ich meine damit, dass ich für die UN3509 bei den Verpackungsanweisungen P003 RR9 und IBC08 BB3 stehen habe, dass die Verpackungen entsprechend geschützt sein müssen, z.B. durch einen festen PE-Sack (durchstoßfest, dicht verschlossen, flüssigkeitsdicht). Und wenn ich einen IBC transportiere muß ich den auch entsprechend verpacken, da dieser Restflüssigkeiten verlieren könnte. Die sind ja für gewöhnlich nie ganz leer. Von daher würde ich den genauso behandeln wie einen Kanister und dementsprechend verpacken, in dem Fall Container, und hier sagt die AP 10 wieder flüssigkeitsdicht, durchstoßfest und dich verschlossen...
Darum würde ich die Kombinations-IBC nicht im Stückgut über UN3509 fahren.


_________
Gruß
André
Re: Verpackungen als Stückgut mit UN3509 auf LKW [Re: ATHI] #34509 16.02.2023 08:42
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Claudi Online
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Ein leerer ungereinigter IBC selbst, der verschlossen und dicht, wie im neuen Zustand, auf der Ladefläche steht, kann selbst keine UN3509 sein, da die UN3509 irgendwo drin verpackt/ umschlossen sein muss.
Wenn der IBC selbst Schrott ist (massive Defekte, Löcher etc.): Der IBC könnte in einen größeren IBC verpackt werden oder in einen Schüttgutcontainer etc. - was eben die Verpackungsanweisungen bzw. Schüttgutanweisungen der UN3509 ergeben.
Bei UN3509 ist die Verpackung bzw. das Verpackungsmaterial selbst das Gefahrgut und das darf nicht lose auf der Ladefläche stehen sondern muss verpackt/ umschlossen werden.

Ein IBC leer ungereinigt, der nicht irgendwo "reingepackt" wird, ist ein "Leeres Großpackmittel (IBC), X" (X = Gefahrzettel des zuletzt enthaltenen Gutes).
Der IBC muss saußen sauber, unbeschädigt, verschlossen, markiert/ gekennzeichnet wie im Neuzustand sein und eigentlich innerhalb seiner Inspektionsfristen sein, außer man nutzt eine der Optionen für abgelaufene IBC aus 4.1.2.2 ADR.

Wenn ein IBC mit Klasse 9 + UN3509 markiert/ gekennzeichnet ist (gibt es, nicht ungewöhnlich), dann ist er die Umschließung für in ihm befindliche Altverpackungen.

Der Abfallerzeuger MUSS sagen können, was vorher drin war - wenn GG, dann sind da eigentlich noch Gefahrzettel/ UN-Nummer dran (müssen ja markiert/ gekennzeichnet sein). Wenn der Abfallerzeuger, der die Pflicht zur Klassifizierung des Abfalles hat und als Auftraggeber des Absenders im Gefahrgutrecht ebenso, das nicht kann, muss er etwas an seinen Prozessen ändern und man mit seinem eigenen Gefahrgutbeauftragten reden.

Ein Entsorger ist aufgrund der Vertragskonstellation regelmäßig Absender (quasi der Spediteur im Abfallbereich). Dass der Fahrer kennzeichnet/ markiert, ist üblich, jedoch tut er das idR als Service für de Abfallerzeuger (der gleichzeitig Verpacker und Verlader ist), der Fahrer selbst ist nicht Verpacker.

Zuletzt bearbeitet von Claudi; 16.02.2023 08:45.
Re: Verpackungen als Stückgut mit UN3509 auf LKW [Re: Claudi] #34511 16.02.2023 15:20
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Gerald Offline
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Hallo Claudi,
Antwort auf
Ein leerer ungereinigter IBC selbst, der verschlossen und dicht, wie im neuen Zustand, auf der Ladefläche steht, kann selbst keine UN3509 sein, da die UN3509 irgendwo drin verpackt/ umschlossen sein muss.


Wo steht das so geschrieben?

In der ersten Satz bei der Sondervorschrift 663 steht: "Diese Eintragung darf nur für Verpackungen, Großverpackungen oder Großpackmittel (IBC) oder Teile davon verwendet werden, die gefährliche Güter enthalten haben und die zur Entsorgung, zum Recycling oder zur Wiederverwendung ihrer Werkstoffe, .....

Das bedeutet für mich, dass ein IBC unter der UN 3509 gefahren werden darf, wenn es um die Entsorgung, u.s.w. geht. Klar müssen die Auflagen der Sondervorschrift 663 einhalten weden. Und unter Bemerkung steht, "Die übrigen Vorschriften des ADR/RID finden Anwendung."

Es gibt im ADR 2023 nur eine kleine Änderung, wenn in loser Schüttung, dann nicht mit Klasse 5.1. Wobei das auch kein Problem wäre, dann müsste ich diese Verpackungen der Klasse 5.1 z.b. in ein Versandstück einsetzen.

Dass die Ladungssicherung beachtet werden muss ist ja wohl klar!

Unter Versand nach UN 3509 sind drei Dokumente, ein Beförderungspapier UN 3509; eine Checkliste Befüllung Schüttgut-Container-Altverpackungen und eine Checkliste UN3509 zum Download bereitgestellt.


Gruss aus Unterfranken

Gerald
Re: Verpackungen als Stückgut mit UN3509 auf LKW [Re: Gerald] #34512 16.02.2023 15:25
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M.A.T. Online
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Hallo und Helau,
Gerald,
sah ich auch so, aber die Bem. schließt den Rest des ADR leider nicht aus.

Zuletzt bearbeitet von M.A.T.; 16.02.2023 16:33. Bearbeitungsgrund: Korr. wg. Bem.
Re: Verpackungen als Stückgut mit UN3509 auf LKW [Re: M.A.T.] #34513 16.02.2023 15:54
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Claudi Online
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Natürlich kann man einen IBC oder Teile davon als UN3509 fahren, aber das muss man verpacken/ umschließen...

Wenn der IBC nicht die Umschließung für etwas anderes sondern selbst das Gefahrgut ist, also die verschmutzte Verpackung mit Anhaftungen, und der steht so auf der Ladefläche, dann ist er unverpackt und das geht so nicht*. Das ginge nur in einer weiteren Verpackung oder als lose Schüttung und das erfordert einen Schüttgutbehälter entsprechend Spalte 17. Die Ladefläche eines Stückgut-LKW ist kein Schüttgutbehälter und dürfte die Spalte-17-Sondervorschriften nicht erfüllen (und BK sowieso nicht).

Das wäre das gleiche wie wenn man z. B. irgendein festes Gefahrgut (Brocken, Pulver) als Häufchen auf die Ladefläche schütten würde. Geht nicht. Geht nur verpackt oder im Schüttgutbehälter.

*weil: weder Verpackungsanweisungen eingehalten noch die Schüttgutanforderungen

Packe ich den IBC in eine größere Umschließung entsprechend den Optionen der Verpackungsweisungen für UN3509, dann geht der als UN3509. Packe ich ihn in einen Schüttgutbehälter, geht das als UN3509.
Steht der IBC einfach so auf der Ladefläche, geht das nur als "Leeres Großpackmittel (IBC), X".

Wo würde denn laut der Vorgehensweise der Firma des Threadstarters beim zu entsorgenden IBC die Markierung/ Kennzeichnung als UN3509 und Gefahrzettel 9 und ggf. Fisch&Baum angebracht werden? Am IBC selbst? Damit würde man aussagen: da ist UN3509 drin. Ggf. kleben da auch noch Angaben zum letzten Inhalt. Ergibt keinen Sinn oder?

Zuletzt bearbeitet von Claudi; 16.02.2023 16:06.
Re: Verpackungen als Stückgut mit UN3509 auf LKW [Re: Claudi] #34514 16.02.2023 16:14
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Gerald Offline
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Hallo Claudi,
Antwort auf
Wenn der IBC nicht die Umschließung für etwas anderes sondern selbst das Gefahrgut ist, also die verschmutzte Verpackung mit Anhaftungen, und der steht so auf der Ladefläche,


Der IBC soll unter UN 3509 zur Entsorgung, zum Recycling oder zur Wiederverwendung ihrer Werkstoffe, u.s.w. befördert werden, und bei Nutzung der Sondervorschrift 663 sind nun mal keine weiteren Vorschriften nach ADR einzuhalten, auch keine Verpackungsanweisungen!!!!

Anders würde es aussehen, wenn die Sondervorschriftt 663 nicht genutzt wird, weil es vielleicht nicht geht, dann sind natürlich die restlichen Festlegungen bei UN 3509, wie Verpackungsanweisung u.ä. einzuhalten!

Sonst würde ja die vereinfachte Beförderung von UN 3509 unter Nutzung der Sondervorschriftt 663 keinen Sinn machen.

Ich dachte immer, wenn ich zum Beispiel eine Sondervorschrift nach Kapitel 3.3 ADR nutze, dann bin ich im Allgemeinen aus dem ADR raus, außer in der entsprechenden Sondervorschrift ist es anders festgelegt!!!


Gruss aus Unterfranken

Gerald
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