Hallo !
Hat jemand von euch folgende Erfahrung mit folgender Problematik:

Ethanol 98% hat einen Flammmpunkt von 12°C
wir haben nun eine Ethanollösung von ca. 70% die verdickt wird, aber noch als flüssig gilt.
Diese Produkt hat nun einen Flammpunkt von 8°C
Gemessen mit Ably-Pensky couple closed.

Was macht man jetzt ????
HELP!
Gruß
rupert

Hallo Rupert,

dies sind die Probleme beim Klassifizieren. An den 8 statt 12°C würde ich mich nicht stören, das kann vorkommen bei hochviskosen Stoffen, hier wird auch eine Flammpunktbestimmung für Anstrichstoffe etc. z.B. nach DIN53213 empfohlen.

Mein Vorschlag:

Wenn flüssig, und Ethanol der einzige gefährliche Bestandteil ist

und es handelt sich um ein Zwischenprodukt: UN1170 Ethanol mixture oder auch Ergänzung solution (Solution, wenn homogene flüssige Mischung und sich die Bestandteile nicht trennen).

Ist es ein Endprodukt, würde sich auch die Verwendung anbieten, z.B.: UN1263 Paint oder so.

Klasse 4.1 mit UN3175 kommt nicht in Frage, da noch flüssig.

Hoffe dies hilft etwas weiter. <img src="http://www.gefahrgut-foren.de/ubbthreads/images/graemlins/smirk.gif" alt="" />

Hallo Allerseits,

ich finde intuitiv dieses Problem sehr spannend, aber ich kann Euch beiden leider nicht ganz folgen (im Sinne: Ich habe keine Ahnung).

Physikochemisch würde ich sagen, nungut, da habt Ihr offenbar ein Eutektikum oder ähnliches gemixt, und da ist der Flammpunkt abgesunken.

Was mag alles den Flammpunkt beeinflussen? Dampfdruck, Aktivieruingsenergie, Verbrennungsenthalpie. Viskosität? Warum?

Anderl sagt, bei hochviskosen Stoffen überrascht ihn die FP-Absenkung nicht. Kannst Du mir einen Denkanstoss geben, was dahinter steckt?

Von diesen stofflichen Faktoren abgesehen:

Welche praktischen Konsequenzen hat es, daß die FP-Absenkung Rupert so stört? Und welchen Vorteil haben wir, wenn wir auf Paint gehen, statt EtOH-Lösung?

Kann mir jemand auf die Sprünge helfen?

Viele Grüße,

SF

Hallo,
ich bin davon ausgegangen
Ethanol 98% - Fp: 12°C
Ethanol ca 70% Fp: 21-23°C

Nun hat dieses Gel einen Alkoholgehalt von 70% und eine Viskosität von ca. 3000 mPas (etwa wie ein Shampoo oder Duschgel).
aber einen Flammpunkt von unter 10°C.
Vorallem ging es mir um die Gefahrstoffkennzeichnung. Aber auch Gefahrgutseitig ist dies wichtig ob man nun PG II oder PG III hat.
Und ich bin in der Entwicklungsphase von einen FP von 23°C ausgegangen.
Danke aber für die Resonanz

Da das Produkt durch die erhöhte Viskosität physikalisch von Ethanol bzw. Ethanollösung abweicht, verwende ich nicht UN 1170 ETHANOL sondern UN 1987 ALKOHOLE, N.A.G. (enthält Ethanol)
( siehe 2.1.3.3. c) )
Farbe ist es keine <img src="http://www.gefahrgut-foren.de/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />

lg
Rupert
have a nice day

Hallo Rupert,

vielen Dank für die Aufklärung. So wird dann auch für mich ein Schuh draus, und ich kann wieder folgen.

Viele Grüße,

SF

Hallo SF,

vermute, die Flammpunktmessung für diesen hochviskosen Stoff ist nicht ganz einfach, weil eine gute Durchmischung schwierig ist. So könnte es sein, dass das Gerät eben einen niedrigeren Wert der Temperatur der Zubereitung anzeigt, an anderer Stelle bereits höhere Temperaturen als der Flammpunkt vorliegen, die Dämpfe zünden und somit einen niedrigeren Flammpunkt vortäuschen.

Deshalb gibt es für hochviskose Stoffe eine eigene Prüfvorschrift. Also ich würde den Flammpunkt anzweifeln, weil es eigentlich gar nicht sein kann.

In der Praxis haben bei uns Klassifizerungen unter einer n.a.g.-Position mit Angabe eines einzigen namentlich genannten Gefahrenauslösers wie hier Ethanol schon des öfteren zu Rückfragen geführt. Aber man kann ja alles erklären.

Aha, das ist ja spannend. Ich glaube, ich sollte mir die Messvorschriften nochmals näher ansehen.



Wie steht Ihr Experten denn eigentlich zur "Berechnung" von FP einer Zubereitung? Es gibt ja Klassifizierungs-Software, die das angeblich kann.



Meines Erachtens spielen zu viele Faktoren in den FP hinein, die nicht durch einfache Programme abbildbar sind. Der FP ist für mich eigentlich eine zu essenzielle Größe, um mich auf ungenaue Näherungen zu verlassen, wobei die Messung ja eigentlich recht kostengünstig ist.



Ist im ADR nicht auch die Bestimmung durch Messung vorgeschrieben? Im Stoffrecht bin ich mir da recht sicher.



Das GHS sieht explizit die Berechnung vor - sofern die Ausgangsdatenlage (Aktivitätskoeffizienten, etc) hinreichend ist. Mir erscheint der Aufwand für die Bestimmung der notwendigen Paramter, die zur Berechnung notwendig werden, für einen "Gemischtwarenladen" aber viel aufwändiger, als die direkte Messung. Allenfalls für Anbieter einer großen Palette sehr ähnlicher Produkte (z.B. Farben, bei denen die Grundrezeptur nur minimal variiert wird) könnte sich das Verfahren rechnen (wenn überhaupt).



Wie seht Ihr das Problem?



Viele Grüße,



SF

Mich erstaunt das beschriebene Phänomen doch sehr. Ich würde auf einen Messfehler oder auf eine ungeeignete Kombination aus Messmethode und Stoff tippen.

Flammpunktsberechnung - würde mich sehr wundern, wenn das ginge. Bei bekannten Mischungen, wie Ethanol/Wasser, Aceton/Wasser, Isopropanol/Wasser etc. sind die Daten bestimmt literaturbekannt und können ggf. mithilfe vieler Messwerte extrapoliert werden.

Aber so aus dem blauen Flammpunkte zu berechnen, wenn man nur das Mischungsverhältnis und die Flammpunkte der beiden Komponenten kennt - würde ich mit Vorsicht genießen.

BTW - welche Software kann das denn?

Hallo,

nach der Lektüre Anderls Posts neige ich auch dazu, das Messergebnis anzuzweifeln, wenngleich natürlich die Bildung eines Eutektikums theoretisch auch möglich wäre. Rupert, hast Du inzwischen neue experimentelle Einblicke gewonnen?

Bei nochmaliger Lektüre der Posts ist mir aufgefallen, dass Rupert ober auch auf die GefahrSTOFF-Einstufung abhob. Da sehe ich kein Problem: Offenbar liegt das Produkt unterhalb der 21 °C, und wenn der Siedepunkt bekannt ist (ich tippe auf > 35 °C), ist die Einstufung F, R11. Oder legst Du es darauf an, um die Flamme herumzukommen?

Für die Kollegen, die sich durch die Einstufungsregeln quälen müssen, empfehle ich übrigens den SDB-Leitfaden vom VCI. Irgendwo im Anhang gibt es da auch Flußdiagramme zu den Einstufungsregeln.

Flammpunktsberechnung: Hab ja schon oben geschrieben, daß ich dies sehr kritisch beurteile. Die SDB-Software ChemGes soll dies können, wobei es sich wohl eher ume eine Art Worst-Case-Abschätzung handelt. Nach dem, was ich bisher dazu gesehen habe, scheint sich da jemand ziemliche Mühe gemacht zu haben, aus unterschiedlichsten Inhaltsstoffdaten (Wassergehalt, anderweitige Klassifizierungen, etc) einen Entscheidungsbaum zu bauen. Unter dem Strich habe ich da kein gutes Gefühl bei, aber ich bin da, zugegebener Weise, Purist.

Weiß da jemand mehr drüber? Gibt es hier in der Community praktische Erfahrungen?

Viele Grüße,

SF

"Die SDB-Software ChemGes soll dies können"

Wir nutzen ChemGes und ich kann sagen, dass die Software bestenfalls grob schätzt.

Ich habe eben mal einige Wasser-Isopropanol-Gemische durchgespielt:

50:50 -> 13 °C
95:5 -> 13 °C
97,5:2,5 -> ?
99,9:0,1 -> ?

Sprich - in den Bereichen, wo der Flammpunkt ansteigen sollte, um dann bei 100 % Wasser nicht mehr zu existieren, liefert die Software keinen Anhaltspunkt.

Hihihi - nett.

Die Formulierung im GHS zeigt, wie es laufen muß, wenn man es richtig machen will:




Und damit wird es dann wohl akademisch spanned, praktisch aber kann'st es knigge...

<img src="http://www.gefahrgut-foren.de/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

Viele Grüße,

SF