Hallo Herr Damm,
hinsichtlich der rechtlichen Betrachtung einer gültigen Schulungsbescheinigung habe ich an Sie noch eine Frage. Sie haben gesagt, dass nach dem Bestehen der Prüfung der Fahrzeugführer im Besitz einer gültigen Schulungsbescheinigung ist. Jetzt meine Frage. Handelt es sich bei der Schulungsbescheinugung nicht um ein Dokument, das erst mit der Unterschrift des Fahrzeugführers seine Gültigkeit erlangt? Die erst dann getätigt werden kann, wenn der Fahrer sie per Post erhalten hat.


Gruß Udo

Hallo Herr Freytag,

im hiesigen Fall, war ja der Fahrer im Besitz einer gültigen Schulungsbescheinigung. Lediglich die IHK wollte auf diesem Dokument die Verlängerung eintragen.
Grundsätzlich steht im UA 8.2.1.1, dass der Fahrzeugführer im Besitz einer solchen Schulungsbescheinigung sein muss. Auch § 9 Abs. 11 Nr. 12 GGVSE stellt auf den Besitz ab. Allerdings schreibt auch UA 8.2.2.8.1 ADR vor, dass die Bescheinigung nach Abschluss des Basiskurses zu erteilen ist, sofern der Fahrer die Prüfung bestanden hat. Demzufolge dürfte es eigentlich gar nicht zu diesem Zeitraum von mehreren Tagen kommen. Ein UA, in dem steht, dass die Bescheinigung nur gültig wäre, wenn der Schein vom Fahrer unterschrieben wurde, kenne ich nicht. UA 8.2.2.8.3 ADR stellt lediglich das Muster dar. Die dort genannte Unterschrift des Fahrers dient meines Erachtens nur zur eindeutigen Identifizierung der Person.

Mit freundlichen Grüßen
Thomas Damm

Hallo,
wie R_Karpe schon richtig bemerkt hat, gibt es bei einer Kontrolle erst ein mal erhebliche Unannehmlichkeiten. Dies bedeudet das die "Fuhre" stehen bleibt. Wenn die Kontrolle dann noch zu einer Zeit erfolgt, wenn "die Ämter" nicht mehr besetzt sind, ist die "Kacke" am dampfen.
<img src="http://www.gefahrgut-foren.de/ubbthreads/images/graemlins/frown.gif" alt="" /> <img src="http://www.gefahrgut-foren.de/ubbthreads/images/graemlins/shocked.gif" alt="" /> <img src="http://www.gefahrgut-foren.de/ubbthreads/images/graemlins/frown.gif" alt="" />
Viele Grüße F-Vogt

Liebe Gefahrgutkolleginnen und -kollegen,

ich vermisse nach wie vor die Information bei welcher IHK dies vorgekommen ist.

Im übrigen darf ich noch folgendes anmerken: Ihren Ausführungen entnehme ich, dass Sie erwarten, dass wir ADR-Bescheinigungen auf Verdacht ausstellen, um dann bei einer nicht bestandenen Prüfung die vorab erstellte Bescheinigung 1. zu vernichten, 2. wegen schlecht übermittelter, falscher oder unvollständiger Angaben des Lehrgangsveranstalters wieder mitzunehmen, zu ändern und neu auszustellen und 3. die gespeicherten Datensätze erneut zu ändern bzw. zu löschen. Das kann ich nicht ganz nachvollziehen. Das darüber hinaus gilt es auch noch die Bezahlung der Prüfungsgebühr zu betrachten. Ohne Eingang dieser Zahlung entweder direkt bei der Prüfung in bar oder per Überweisung mussten wir, wegen in der Vergangenheit exorbitanter Außenstände bzw. nie gezahlter Gebührenbescheide mittlerweile leider dazu übergehen, die Übergabe der ADR-Bescheinigung sowohl in der Erstschulung wie auch bei der Fortbildungsschulung erst bei Eingang des Geldes zu veranlassen.

Beste Grüße aus Ulm

Alfred Winklhofer

Hallo Herr Winkelhofer,

auch bei allem Verständnis dafür, das die Prüfungsgebühr bei der IHK nicht beglichen wird oder dass und da gebe ich als externer Gefahrgutprüfer Ihnen durchaus Recht, das Ausstellen des ADR – Scheines vor der Prüfung Unsinn ist, kann es nicht angehen, dass eine IHK gültige ADR – Scheine zur Verlängerung für drei Tage einzieht. Wenn ein Gefahrgutkraftfahrer fünf Jahre lang regelmäßig seinen Schein vorweisen muss, ist der sowieso abgenutzt und kann in keinen Drucker (oder arbeiten mache noch mit Schreibmaschine) mehr eingelegt werden. Bei der relativ hohen Prüfungsgebühr sollte es doch Usus sein, dass eine neue Bescheinigung ausgestellt wird und von mir aus nach Begleichung der Gebühr dem Fahrer zugesendet oder übergeben wird. Wenn dann der alte Schein zwischenzeitlich ungültig wird, ist dass Sache des Fahrers, da er ja ein Jahr vorher die Prüfung ablegen kann.

Mit freundlichen Grüßen
Thomas Damm

Hallo Herr Damm,

genau deswegen will ich wissen, wer die ADR-Bescheinigungen nach der Fortbildungsprüfung einzieht. Dass dies in den meisten Fällen unsinnig ist, dürfte aus dem Gesagten schon klar hervorgegangen sein.

Grüße aus Ulm

Alfred Winklhofer (ohne "e")

Hallo Frau Hiltmann und alle anderen,

aus meiner Praxis als Schulungsveranstalterin im Bereich der IHK Ostwestfalen zu Bielefeld kann ich nur folgendes sagen:

Grundsätzlich verlangt die IHK zu Bielefeld von jedem Teilnehmer eine Kopie der aktuellen ADR-Bescheinigung, die ich vor Beginn der Schulung mit dem Original abgleichen muss. Die IHK zu Bielefeld stellt grundsätzlich neue ADR-Bescheinigungen aus. Die alten Bescheinigungen verbleiben bei den ADR-Schein-Inhabern. Eine Ausnahme sind ADR-Bescheinigungen, die von der Bundeswehr ausgestellt worden sind. Diese müssen im Original an die Kammer geschickt bzw.dem Prüfer mitgegeben werden. Da scheint es schlechte Erfahrungen zu geben.

Die Prüfungsgebühren muss ich als Veranstalterin an die Kammer abführen, d. h. es ist mein Risiko, ob ein Teilnehmer bezahlt oder nicht. Zur Ehrenrettung der Kammer muss ich allerdings auch sagen, dass die Kammer bei Schwierigkeiten durchaus kulant ist.

Ich halte es für ein Unding, dass ein Fahrer seinen ADR-Schein im Original abgeben muss. Das ist wider jeder Praxis. Soll der Fahrer Urlaub einreichen?

Mit freundlichen Grüßen

Uta Sabath

Hallo,

zuerst mal: Ich arbeite NICHT bei der IHK.

Kleiner Ausflug ins Strafrecht: Vorsatz im Bereich des Strafrechts bedeutet sehr vereinfacht, daß der "Täter" SICHER WEISS, DASS er den einen oder anderen Tatbestand erfüllt. Das ist bei dem Fahrer ohne ADR-Bescheinigung natürlich der Fall. Die Vorsatz- und Fahrlässigkeitsbegriffe sind auch im OWi-Verfahren anwendbar, also für den vorliegenden Fall einschlägig. Vorsatz liegt also klar vor!

Raus kommt der Fahrer evtl. nur über die Erörterung der "Schuld", die im OWi-Verfahren Vorwerfbarkeit heißt. Inwieweit ist ihm ein anderes als das ordnungswidrige Handeln zuzumuten? Hängt hier möglicherweis ein Arbeitsplatz dran?

Und für alle auf der Straße, die so was kontrollieren und evtl. sanktionieren wollen: OWi-Recht ist Ermesssensrecht, also bitte die Kirche im Dorf lassen. Nicht mitgeführte ADR-Bescheinigungen sind im Internet abfragbar.

Grüße

Stephan

Hallo Stefan,

die Ausführungen zum Straf- und Owi- Recht sind OK. So wie das Nichtmitführen der Fahrerlaubnis etc. angezeigt wird, kann auch der nichtmitgeführte ADR - Schein nach der GGVSE geahndet werden. Aber auf welcher konkreten Internetseite sind den nichtmitgeführte ADR - Scheine abfragbar?. Ich kenne nur, dass man bei der IHK zur normalen Arbeitszeit nachfragen kann, ob der Fahrer die Prüfung bestanden hat.

Mit freundlichen Grüßen
Thomas Damm

Womit man bei der Frage wäre, ob ein Arbeitgeber seinem Arbeitnehmer kündigen darf, weil der sich weigert, eine Ordnungswidrigkeit/Straftat zu begehen. M.E. ist die Antwort nein.