Hallo Leute,

hätte da noch einen "gordischen Knoten" für Euch.

Zunächst mal den Text von 8.2.3 ADR:
Unterweisung aller an der Beförderung gefährlicher Güter auf der Straße beteiligten Personen mit Ausnahme der Fahrzeugführer, die im Besitz einer Bescheinigung gemäß Abschnitt 8.2.1 sind
Jede Person, die mit der Beförderung gefährlicher Güter auf der Straße befasst ist, muss entsprechend ihren Verantwortlichkeiten und Funktionen eine Unterweisung nach Kapitel 1.3 über die Bestimmungen erhalten haben, die für die Beförderung dieser Güter gelten. Diese Vorschrift gilt z.B. für das beim Beförderer oder Absender beschäftigte Personal, das die gefährlichen Güter beladende und entladende Personal, das Personal der Spediteure und Verlader sowie die an der Beförderung gefährlicher Güter auf der Straße beteiligten Fahrzeugführer, die nicht im Besitz einer Bescheinigung gemäß Abschnitt 8.2.1 sind.

Man könnte den letzten Halbsatz auch so deuten, dass er sich lediglich auf die vorgenannten Fahrzeugführer bezieht, nicht jedoch auf die davor beispielhaft genannten Beteiligten.

Im Fernverkehr ist der Fahrer meist ausschließlich "Fahrzeugführer".
Nach der Verkehrssitte sind die Fahrer im Nahverkehr(!) aber sehr oft auch Ver- bzw. Entlader. Mindestens bei den Kunden, bei denen sie Waren abholen oder anliefern. Aber oft auch bei den Speditionen, bei denen sie die auszuliefernden Waren übernehmen oder die abgeholten Sendungen abladen.
Was ist nun, wenn ein solcher Fahrer den "ADR-Schein" hat?
Entfällt für diesen die Unterweisung nach Kapitel 1.3 durch 8.2.3 ADR?
Oder ist auch ein solcher Fahrer wegen der Tätigkeit als Ver- bzw. Entlader zusätzlich nach Kapitel 1.3 zu unterweisen?

Es dürfte eben darauf ankommen, in welchem Zusammenhang man den letzten Halbsatz von 8.2.3 liest. Bin gespannt auf Eure Lösungen.

Hallo Ark,
eine kleine Korrektur meinerseits:
Auch wenn der Fahrer selbst belädt oder entlädt, wird er nicht zum Verlader. Die Person des Verladers macht sich nicht an diesen tatsächlichen Tätigkeiten fest, sondern entscheidend ist, dass er Gefahrgut zur Beförderung übergibt. Auch wenn der Fahrer selbst be- oder entlädt bleibt er im Sinne der GGVSEB weiterhin nur Fahrer. Und mal ganz ehrlich, das ist auch gut so. Das sehe selbst ich als Kontrollierender so. Der arme Kerl muss schon für vieles seinen Kopf hinhalten. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/frown.gif" alt="" /> Das ist übrigens in vielen Arbeitskreisen so beschieden worden.

Die nationale Definition für den Verlader ist im § 2 Nr. 3 GGVSEB zu finden:
Verlader ist das Unternehmen, das die Versandstücke in ein Fahrzeug, einen Wagen, ein Schiff, einen Großcontainer oder einen Kleincontainer verlädt sowie das Unternehmen, das als unmittelbarer Besitzer das gefährliche Gut dem Beförderer zur Beförderung übergibt oder selbst befördert;

Hallo ARK,

dieser Punkt bezieht sich meiner Meinung nach auf die Personen, die am Gefahrguttransport beteiligt sind aber keine Schulung haben wie der Fahrzeugführer mit ADR-Bescheinigung, der sein Wissen vor der IHK prüfen lassen muss und nur bei Bestehen das Zeug auch fahren darf.
Es wird hier sichergestellt, dass Verantwortlichkeiten geschaffen werden um Personal zu unterweisen.

In 1.3 steht, dass diese Unterweisungen in regelmäßigen Abständen durch Auffrischungskurse zu erneuern sind. Ich denke, dass ist die Frage die ein Problem darstellt, Was ist regelmäßig? einmal jährlich in Anlehnung an die GStoffV (§14), alle 2 Jahre sobald sich ggf. Änderungen im ADR eingefunden haben, alle 5 Jahre wie es bei vielen Speditionen üblich ist (Erneuerung der ADR-Bescheinigung), alle 10 Jahre oder einmal im Leben.... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/confused.gif" alt="" />

Wie Herr Gaede schon geschrieben hat, er als Scheriff muss meist den Fahrzeugführer die rote Karte zeigen, obwohl der Fehler meist ein paar Hirarchiestufen höher zu finden ist. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/frown.gif" alt="" />

In Sachen Schulung/Unterweisung dürfte es am meisten bei den Kleinstunternehmen mangeln, die entweder aus Nichtwissen oder aus schnöder Geldgier die "teuren" Schulungen scheuen. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/mad.gif" alt="" />

Oder eine andere Frage, wer kontrolliert Unternehmen die einen Gb benötigen, diesen aber nicht einsetzen da seine Dienstleistungen zu teuer sind...

Hallo ARK,



Die Unterweisung nach Kapitel 1.3 ist im Zusammenhang mit Kapitel 1.4 zusehen, und hier geht es um den Absender, Beförderer, Empfänger usw.
Die Unterweisung nach Abschnitt 8.2.3 ist im Zusammenhang mit Unterabschnitt 1.1.3.6 (1000 Punkte Reglung) zu sehen. Und hier ist natürlich der Fahrer gemeint, welcher keinen ADR Schein besitzt.

Beide Unterweisungen werden nicht unbedingt durch alle so wahrgenommen, wie es eigentlich sein müsste. Sieht man dann in die Anlage 7 RSEB unter Lfd.Nr. 185 zu Nr. 19 g) und 186 zu Nr. 19 h) bzw. 188 zu Nr. 21 e) nach, dann liest man dort, das mit einem Bußgeld von je 500¤ zu rechnen ist. Nur wer Kontrolliert das?

Dasselbe trifft auf Fahrer zu, welche zur Fortbildungskurs kommen, leider haben manche die letzten 5 Jahre von gefahrgutrechtlichen Vorschriften nicht gehört. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/confused.gif" alt="" />

Ansonsten kann ich meine beider Vorrednern nur Recht geben.

Hallo,

so ganz überzeugt mich Deine Argumentation noch nicht. Vor allem eben wegen dem obigen Zitat. Hier wird nämlich gerade zwischen dem Verlader als demjenigen der die Ware tatsächlich körperlich in ein Beförderungsmittel verbringt einerseits und dem Unternehmen, welches dieses lediglich zur Beförderung übergibt, unterschieden.
Da der Fahrer aber oftmals alleiniger Vertreter des beteiligten Unternehmens ist, welches die Beförderung durchführt, und als solcher selber verlädt, sehe ich ihn eigentlich in der Unterweisungspflicht für diese Tätigkeit.

Wäre daher für Quellennachweise anderer Entscheidungen (Behörden, Arbeitskreise, etc.) wäre ich daher dankbar.

Das ergibt sich m.E. aus dem vollständigen lesen des Satzes.
"Die Unterweisung ist in regelmäßigen Abständen durch Auffrischungskurse zu ergänzen, um Änderungen in den Vorschriften Rechnung zu tragen.

Ergo: Immer wenn sich eine Vorschrift ändert. Also spätestens alle zwei Jahre nach der Änderung der ADR.

Hallo Gerald,



die Behörden. Derzeit habe ich leider vier Fälle auf einmal, in denen die Behörden genau diesen Nachweis einfordern. Deshalb kam ich ja auch auf die Frage, ob auch Fahrer mit ADR-Schein in der Eigenschaft als Vertreter des Unternehmens, welches das Gefahrgut auf die Beförderungseinheit verlädt, die Unterweisung nach 1.3 möglicherweise brauchen.

Wie in der obigen Antwort schon geschrieben, bin ich nochnicht davon überzeugt, dass dem nicht so ist.

Hallo alle miteinander,

ich würde das noch etwas differenzieren.
Nimmt der Fahrer ausschließlichen Pflichten war, die der Verordnungsgeber dem Fahrer zugewiesen hat, reicht offiziell die fünfjährige Fortbildung (aber auch dieser sollte sich privat weiterbilden, sonst läuft er Gefahr ein Bußgeld zu bekommen).
Überträgt ein Unternehmer die ihm obliegende Pflicht zusätzlich auf den Fahrer (soll es ja geben), ist er dafür zusätzlich nach 8.2.3 ADR zu unterweisen.

Prüfung der Bestellung eines GB
In Thüringen und ich glaube auch in vielen anderen Ländern sind die Gewerbeaufsichtsämter zuständig für die Kontrolle in den Betrieben. Dazu gehört auch, ob das Unternehmen einen Gefahrgutbeauftragten bestellt hat. Leider muss ich auch immer wieder feststellen, dass es Unternehmen gibt, die dieser Bestellpflicht nicht nachkommen. Was sind schon 1000,00 Euro dafür, wenn man nur alle Jubeljahre mal erwischt/belangt wird.

Hallo ARK,

theoreisch ist das mit dem Weiterlesen ja klar (ich habe mit meinen Zeitangaben "nur" etwas anstacheln wollen) nur sind wir uns mal ehrlich... wer liest denn schon weiter, oder anders gesagt mit den Worten von Herrn Damm, was sind schon ein paar Euro Bußgeld gegenüber den wiederkehrenden Schulungskosten. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/frown.gif" alt="" />
Und wenn ich den Punkt mal etwas Haarstreubend auseinander Futzle, ...um Änderungen in den Vorschriften Rechnung zu tragen... heißt also wenn ich gem. ADR 3.4 als Fahrzeugführer "immer" unter 8to transportiere sagen wir z. B. UN 1950 Aerosoldosen für einen Drogeriemarkt dann brauche ich für meinen Teil als Fahrzeugführer meine Unterweisung, die ich vor sagen wir 5-10 Jahre (ich kenne den Zeitpunkt nicht mehr genau als der Punkt 3.4 so wie er im ADR 2007 z. B. war umgesetz wurde) bekommen hatte erst spätestens irgendwann 2015 zu erneuern.
Okay ich kann mich zwar ab und an über die lustigen neuen Aufkleber wundern, aber mit den Spaydosen und der UN1950 muss es sich für mich rst ab 2015 ändern, wenn die alten Kleber nicht mehr sind. (eine bedenklich lange Zeit).

Bitte nicht für bare Münze nehmen, aber im echten Leben kann es so etwas durchaus geben, oder anders gesagt, ich möchte nicht zusammen rechnen, wie oft ich schon von Schulungsteilnehmern gefragt wurde seit wann man mit einer Unterweisung (nicht ADR-Bescheinigung) keine Fahrzeuge unter 3,5 to mit Kennzeichnung mehr fahren darf. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/confused.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/frown.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/mad.gif" alt="" />

Hallo Herr Damm,



Da sehe ich nicht ganz so, obwohl ich das Leider bei meinen Schulungen öfters selbst feststellen muss.

Aber dann braucht man sich auch nicht wundern, wenn bei Gefahrgutkontrollen ab den 01.07.2011 plötzlich die Zahl der Verstöße teilweise um das Dreifache gegenüber dem Vergleichszeitraum im Vorjahr zunehmen. Da der Ein oder Andere die Änderungen im ADR 2011 nicht mitbekommen hat, wie zum Beispiel das die Schriftlichen Weisungen sich jetzt Schriftliche Weisung gemäss ADR nennen, und dann sollte man solche schon im Fahrzeug haben. Und da ließen sich bestimmt noch mehr Beispiele anbringen.

Aber hier ist der Gb und Unternehmer gefragt, und die sollten Ihre Mitarbeiter schon regelmäßig (aller zwei Jahre!!) Unterweisen, aber wie gesagt, wer kontrolliert das schon, auch wenn bestimmte Behörden dafür zuständig sind. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/blush.gif" alt="" />

Ich pflichte Herrn Damm aus Erfahrung bei. In allen Bundesländer außer in Hessen überwachen die sog. Gewerbeaufsichtsämter die GbV.

Nun war ich einmal bei einem Vortrag der IHK Koblenz zum Thema Betriebskontrollen in RP. Fazit: Etwa 6 Mitarbeiter der SGD überwachen neben vielen anderen Rechtsgebieten die Einhaltung der GbV in ganz RP.

In Hessen liegt die Zuständigkeit bei den örtlichen Ordnungsbehörden. Somit ist die Zahl der Kontrolleure um ein Vielfaches höher, aber die tatsächliche Umsetzung sieht auch anders aus.

Gerade die Polizei bei der täglichen Kontrolle stellt dann, wie Herr Damm fest, dass die Umsetzung der Gefahrgutorganisation in den Betrieb häufig bedenklich bis nicht vorhanden ist.

CU

Hallo zusammen,

die Schulungspflicht besteht für alle am Gefahrguttransport Beteiligten. Einen festen Schulungsintervall kann man nicht festlegen. Es ergibt sich oft die Notwendigkeit, unter der Zeit eine "Auffrischungsschulung" für bereits geschulte Mitarbeiter durchzuführen. Ich denke da an die Einführung des Toten Fisch - Kennzeichens, IMDG zum 1.1.2012 oder die Neuerungen beim LQ. Eine ausreichende Schulung liegt vor, wenn die am Transport Beteiligten die für sie zutreffenden Vorschriften richtig anwenden können. Sollte dies nicht der Fall sein, sind sie zu schulen. Wenn es sein muss auch alle halbes Jahr! Oder man sollte als Unternehmer die Auswahl seiner Beschäftigten überdenken, wenn es trotz Schulung nicht klappt.

Wir als externe Gb's haben entschieden, in den von uns betreuten Unternehmen mindestens einmal jährlich zu schulen. Dies betrifft alle Mitarbeiter, auch die Fahrzeugführer.

5 Jahre zwischen zwei Schulungen vergehen zu lassen, finde ich totalen Käse. Da hat sich im Gefahrgutrecht mindestens einmal die Welt verändert. Und die Dinge, die sich nicht geändert haben, sind vergessen worden. Es reicht schon, wenn ich in der Schulung nach dem Zeugs vom Vorjahr frage...

Hallo gg-freak,

dass beim Verlader der Besitzübergang nach §2 GGVSEB maßgebend ist, habe ich verstanden. Probleme habe ich aber beim Entlader.
Bisher konnte ich nur die Begriffbestimmung unter 1.2 finden.
Gibt es hier auch einen Bezug zum Besitübergang (analog des § 2 GGVSEB)?
Nach meinem derzeitigen Stand wird ein tankwagenentleerender Fahrer zum Entlader und der der Empfängt ist raus aus der Entladerpflicht (?).
<img src="/ubbthreads/images/graemlins/confused.gif" alt="" />
Schon mal Danke! im Voraus

Hallo Saubermann,



Der Entlader ist als Begriff nicht in der GGVSEB §2 genannt, aber seine Pflichten stehen im §23a GGVSEB.



Im ADR Kapitel 1.2 steht unter den Begriff "Entlader" ,Das Unternehmen, das ..., und ein "tankwagenentleerender Fahrer" ist wohl in den seltensten Fällen ein Unternehmen? <img src="/ubbthreads/images/graemlins/confused.gif" alt="" />

Hallo Gerald,

erst mal Danke für die Antwort.
Was mir verschlossen bleibt ist:
Welches der beteiligten Unternehmen ist denn der Entlader, wenn der Fahrer (der den Entladevorgang durchführt) nicht der Entlader ist (weil er ja kein Unternehmen ist)?

Beste Grüße aus HB.

Hallo Saubermann,
ich schrieb:

Dabei hatte ich vergessen auf ADR Abschnitt 1.2.1 zu verweisen, und da steht unter Unternehmen :
- jede natürliche Person,
- jede juristische Person (unabhängig vom Erwerbszweck)
- jede Vereinigung oder jeder Zusammenschluss von Personen ohne Rechtpersönlichkeit (unabhängig vom Erwerbszweck)sowie
- jede staatliche Einrichtung.
Und damit dürfte Deine Frage beantwortet sein.

Hallo Gerald,

1. Der Fahrzeugführer könnte allenfalls missverständlich als "natürliche Person" gesehen werden. Das passt aber nicht, wenn der Fahrer als Arbeitnehmer beschäftigt ist. Und so ließt Du es ja wohl auch. Es gibt in diesem Zusammenhang einen Artikel von RA Triebel, der die Befüllerpflichten beleuchtet. Der Artikel erscheint mir deshalb interessant, weil die Befüllerdefinition ja nahezu identisch mit den Entladerdefinition ist, wenn man davon absieht, dass es sich um den umgekehrten Vorgang handelt:

http://gebe.storck-verlag.de/gefahrgut-recht/gba0709_recht.pdf

Darin heißt es: "Wenn demnach ein Arbeitnehmer aus einem ortsfesten Tank des Unternehmens, dem er angehört, gefährliches Gut in ein Tankfahrzeug einfüllt, ist nicht er als natürliche Person, sondern sein Arbeitgeber als Unternehmen Befüller im Sinne von § 2 Nr. 2 Satz 1 GGVSEB." Deswegen meine ich, dass ein Fahrer, der einen Tank entleert, auch nicht die Unternehmereigenschaft erfüllt. Entlader ist dann der Transporteur, bei dem der Fahrer beschäftigt ist.

2. Momentan scheint es ja eine allgemeinere Diskussion zu geben, ob die Entladerdefinition vergleichbar wie die Befüllerdefinition gefasst werden soll. Der Artikel von RA Triebel ist auch in dieser Hinsicht lesenswert, weil deutlich auf § 2 Nr. 2 Satz 2 GGVSEB hingewiesen wird. § 2 Nr. 2 Satz 2 GGVSEB erweitert die im ADR verwendete Definition des Befüllers um das Unternehmen, das das Gefahrgut abgibt, selbst wenn ein Dritter als Befüller agieren sollte. Sicherheitstechnisch mag das sinnvoll sein. Ob wir diese Erweiterung auch beim Entlader benötigen, halte ich nur dann für erforderlich, soweit das nicht schon durch Gefahrstoffrecht, Immissionschutzrecht sowie Arbeitssicherheitsvorschriftten abgedeckt ist.

Außerdem hat das Unternehmen, das Gefahrgut als Empfänger übernimmt, bereits die allgemeinen Sorgfaltpflichten nach UA 1.4.1.2 ADR zu beachten. Und damit sollte einem Empfänger schon klar sein, dass er mitverantwortlich ist. Alles allein auf den Fahrer delegieren, ist meines Erachtens nicht möglich.

Grundsätzlich bin ich kein Befürworter von nationalen Alleingängen, wenn damit kein signifikanter Sicherheitsgewinn verbunden ist. Nationale Alleingänge führen oft nur dazu, dass Ausländer schnell bussgeldpflichtig werden, weil sie die nationalen Besonderheiten nicht kennen. In umgekehrter Situation möchte ich auch nicht mit einer Bussgeldbehörde in einem anderen ADR-Vertragsstaat in einer Fremdsprache verhandeln. Also, wenn die Definition des Entladers erweitert werden sollte, dann bitte europaweit auf ADR-Ebene und nicht nur in der GGVSEB. Ob der Gesetzgeber das auch so sieht? [Ende des politischen Statements]

3. Wir führen momentan eine ähnliche Diskussion auch an anderer Stelle in diesem Forum unter dem Betreff "Fahrzeugführer Entlader?" Wird wohl schwierig sein, das zusammenzuführen.
http://www.gefahrgut-foren.de/ubbthreads...rt=all&vc=1

Grüße an die Runde.