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Auftraggeber des Absenders im Speditionsauftrag? #14232 27.12.2011 09:48
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hypo1967 Offline OP
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Liebes Forum,

hier nun meine erste Neuling Frage:

Folgender Sachverhalt: Wir sind ein Chemiehandelshaus und handeln u.a. auch mit Gefahrgut. Hierbei kommen unterschiedliche Verkehrsträger zum Einsatz. Im folgenden beschreibe ich meinen Gedankengang für Strasse, Bahn und Binnenschiff (ADR/RID/ADN).

Ich beziehe mich zunächst auf die Absenderdefinition: Absender ist das Unternehmen, das selbst oder für einen Dritten gefährliche Güter versendet. Erfolgt die Beförderung auf Grund eines Beförderungsvertrags, gilt als Absender der Absender gemäß diesem Vertrag.

Wir schließen keine Beförderungsverträge. Demzufolge definiert sich die Rolle unseres Handelsunternehmens als die Rolle des Auftraggebers des Absenders, das erscheint mir auch noch deutlich zu sein.

Undeutlich scheint es anderen Beteiligten zu sein, denn bei der Erstellung der Beföderungspapiere durch unsere Frachtführer (oder EVU oder Reeder) erscheint immer wieder unsere Firma als Absender im Frachtbrief respektive im Beförderungspapier.

Ich interpretiere, dass die am Transport Beteiligten hier ihre eigene Rolle nicht ausreichend verstanden haben und daher uns als Absender deklarieren.

Um hier Klarheit zu schaffen beabsichtige ich, auf unseren Aufträgen folgenden Zusatz zu vermerken:

"Im Sinne von 1.4.2.1.3 ADR/RID/ADN ist der Spediteur bzw. Frachtführer (ADR) respektive das EVU (RID) respektive die Reederei (ADN) als Absender an der Beförderung der gefährlichen Güter beteiligt und handelt im Auftrag der XX Firma."

Nun meine Frage in die Runde:
Wie sehen das die Spezialisten? Ist mein Gedankengang richtig oder muss ich einen anderen Weg wählen? Vielleicht noch kurz der Hinweis: wir haben eine sehr breite Dienstleisterbasis, das Gespräch mit jedem einzelnen DL wäre also äußerst aufwendig...
Nächste Frage: Welche Auswirkungen hat diese Falschangabe im Beförderungspapier für uns?

Ach ja, wie heisst denn eigentlich der Auftraggeber des Absenders in englisch?


Vielen Dank für Eure Einschätzungen.


Viele Grüsse

Klaus
Re: Auftraggeber des Absenders im Speditionsauftrag? [Re: hypo1967] #14233 27.12.2011 16:00
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Kay Schmauder Offline
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Hallo Hypo,

Absender ist immer das Unternehmen, dass im Besitz der Waren ist. Ein Reeder / oder auch Spediteur etc. ist meist der Beförder.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Spediteur die Pflichten des Absenders annimmt ohne einen Vertrag.

Wenn ein Reeder etc. die Pflichten des Absenders (Übergabe Dokumentation) ausübt verstehe ich die Welt nicht mehr.

Oder anders gesagt, Ihr weist irgendjemanden (c) an Ware von A nach B zu schippern, dann ist in A irgendwo der Absender (der der auf der Ware sitzt) und in B der Empfänger. Der Reeder (c) sollte eigendlich nur das Zeug befördern. A erstellt Papiere, C Befördert und B empfängt. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/confused.gif" alt="" />

Warum erstellt ein Beförderer Beförderungspapiere? Und warum nicht die Firma xx?


Viele Grüße vom Bodensee

Kay Schmauder
Gefahrgutbüro Schmauder
Re: Auftraggeber des Absenders im Speditionsauftrag? [Re: Kay Schmauder] #14234 27.12.2011 17:23
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hypo1967 Offline OP
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Hallo Kay,

ob ich denn in meinem GB- Kurs alles so falsch verstanden habe?

Die Definition des Absenders "der auf der Ware sitzt" ist mir neu, finde ich aber schön plastisch und verständlich.
Ich hatte bisher verstanden, daß ein Beteiligter sehr wohl unterschiedliche Rollen auf sich vereinigen kann. Der Spediteur oder Frachtführer sehr wohl der Absender sein kann als auch der Beförderer, bisher war das für mich kein Widerspruch. Habe ich das falsch verstanden?

Tatsächlich geht es in meiner Betrachtung eben gerade um die Abgrenzung zwischen Absender und Auftraggeber des Absenders.

Wir besitzen keine Ware (oh schönes Wort, passt ja in Deine Defintion des Absenders, der auf der Ware sitzt) sondern lagern diese in einem Lager ein. Dann beauftragen wir den Transport an einen Frachtführer, der den Transport dann durchführt.

Ich hatte verstanden:
wir: Absender des Auftraggebers
Frachtführer: Absender, gleichzeitig Beförderer
Lagerhalter: Verlader

Nach Deiner Definition bin ich damit aber falsch, oder??? <img src="/ubbthreads/images/graemlins/confused.gif" alt="" />


Viele Grüsse

Klaus
Re: Auftraggeber des Absenders im Speditionsauftrag? [Re: hypo1967] #14235 27.12.2011 20:35
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Kay Schmauder Offline
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Hallo Klaus,

nein Falsch bist du nicht. Nur braucht man etwas mehr Input (würde Nr. 5 sagen) um Licht ins Dunkel zu bekommen.

Ich sehe es nun so:

Ihr = Auftraggeber des Absenders
Lagerhalter (Logistiker?) = Verlader und Absender
Frachtführer (Schiffsführer/Reeder, Spediteur) = Beförderer

Auf Grund eines Speditionsvertrages (Beförderungsvertrag) könnt Ihr aber durchaus zum Absender werden, hier kenne ich natürlich nicht die Verträge. Einer meiner Kunden ist daher Versender, obwohl die Ware als auch die Verladung jener welcher bei einem Logistiker erfolgt.

Es kann aber auch sein, dass der Reeder diese Punkte alle erfüllt und somit zum Absender (für einen dritten) werden kann.

<img src="/ubbthreads/images/graemlins/cool.gif" alt="" /> Wenn Ihr natürlich mit dem Reeder vereinbart habt, dass er die Pflichten des Absenders erfüllt (Dokumentation macht er ja wohl schon) und auch umsetzt, dann kann auch er zum Absender werden.
Schwierig wird es bei einem Verfahren raus zu kommen. Dann ist es meist so wie bei den Entsorgern, diese bieten zwar ein rundum sorglos und glücklich Paket an (Erstellen der Papiere, Einstufung der Ware als Gefahrgut (UN-Nr. und so), Verladung der Güter teilweise sogar Verpackung etc. aber Absender ist und bleibt der Erzeuger und der hat wie wir alle wissen meist (k)eine Ahnung.

Ich hoffe im Forum gibt es noch viele andere Meinungen, die auch gerne meinen wiedersprechen dürfen <img src="/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />


Viele Grüße vom Bodensee

Kay Schmauder
Gefahrgutbüro Schmauder
Re: Auftraggeber des Absenders im Speditionsauftrag? [Re: Kay Schmauder] #14236 28.12.2011 07:50
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Gandalf Offline
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Hallo Kay, hallo hypo1967,
@Kay
Nein widersprechen will da nicht, ich sehe das genauso, dass der Lagerist hier als Absender fungiert.
@hypo1967,
gehört das Lager zu eurer Firma, oder ist das jemand ganz anderes? Wenn ja, welche Verträge habt ihr mit dem Lager geschlossen? Wenn das Lager nicht zu eurer Firma gehört und die Beförderer euch aber als Absender eintragen, dann habt ihr vielleicht nicht alles kommuniziert. Ich würde vermuten, dass es hier der Einfachheit halber nur ein Papier gibt, dass die Funktion von Frachtpapier und Beförderungspapier erfüllen soll. Und für den Beförderer seid ihr der Ansprech-/Geschäftspartner, deswegen trägt er euch wohl ein (möglicherweise auch aus abrechnungstechnischen Gründen). Ihr bräuchtet eventuell zwei Papiere (Frachtpapier mir euch als "Absender" und Beförderungspapier mit dem Lager als Absender) um das sinnvoll für alle darzustellen.
Gruß Gandalf

Re: Auftraggeber des Absenders im Speditionsauftrag? [Re: Gandalf] #14237 28.12.2011 08:25
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hypo1967 Offline OP
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Hallo Gandalf,

nein, das ist nicht unser Lager, sondern ein Lager eines Logistikpartners. Wir betreiben keine eigenen Läger.

Deine Erklärung erscheint mir sehr plausibel, genauso so hatte ich es auch vermutet.

Aus dem Grund würde ich ja gerne die Verantwortlichkeiten nach ADR etc. deutlicher machen und hatte mir diese Bemerkung im Speditionsauftrag überlegt.

Wenn ich das jetzt so richtig verstehe, dann seht ihr den Lagerhalter (Logistikpartner) als Absender und Verlader. Der Frachtführer würde nur durch einen Vertrag zum Absender werden können, richtig?
Trotzdem sehe ich immer noch uns als Auftraggeber des Absenders und erkenne noch nicht, wie wir denn Absender werden könnten.

Vielen Dank für Eure Hilfe


Viele Grüsse

Klaus
Re: Auftraggeber des Absenders im Speditionsauftrag? [Re: hypo1967] #14238 28.12.2011 09:44
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Gandalf Offline
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Hallo hypo1967,
Antwort auf
Trotzdem sehe ich immer noch uns als Auftraggeber des Absenders und erkenne noch nicht, wie wir denn Absender werden könnten.
Eigentlich gar nicht, es sei denn ihr wollt unbedingt Absender werden. Dann müsstet ihr, wei Kay schon geschrieben hat, einen entsprechenden Vertrag schließen und dies dort auch so festlegen. Das zieht aber Pflichten nach sich, denen ihr evtl. nicht nachkommen könnt.
Der Absender versendet, also er führt eine "tatsächliche" Handlung durch. Ich würde es ein wenig mit dem Versenden von Briefen oder eMails vergleichen. Da ist Absender auch derjenige, der die Mail oder den Brief tatsächlich verschickt.
Gruß Gandalf

Re: Auftraggeber des Absenders im Speditionsauftrag? [Re: Gandalf] #14239 28.12.2011 13:04
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Kay Schmauder Offline
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Hallo Gandalf,

das mit den Pflichten stimmt. Bei meinem Kunden ist dies "nur" machbar und wurde auch so umgesetzt, weil das Personal des Logistikers in den Verträgen dazu verdonnert wurde durch Überwachung, Audits und Schulungen des Auftraggebers eigentlich mir unterstellt ist. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/cool.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />

Der Hintergrund warum mein Kunde Versender sein möchte ist eigentlich nur der, dass der Name als Absender erscheint und nicht der des Logistikers.

Na ja, und für mich... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/smirk.gif" alt="" /> eine zusätzliche Einnahmequelle... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />


Viele Grüße vom Bodensee

Kay Schmauder
Gefahrgutbüro Schmauder
Re: Auftraggeber des Absenders im Speditionsauftrag? [Re: Kay Schmauder] #14240 28.12.2011 13:36
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TDamm Offline
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Hallo alle miteinander,

das mit dem richtigen Absender (im Sinne des ADR) und dann auch noch mit dem gefahrgutrechtlich nicht definierten Auftraggeber des Absenders ist so eine Sache und im Verfahren für jeden Einzelfall nach den abgeschlossenen Verträgen zu beurteilen. Bei meiner Tätigkeit (finde den richtigen) fange ich bei dem Unternehmen an, welches die Ware auf dem kontrollierten Teilstück von A nach B tatsächlich befördert (im Sinne von bewegt) hat. Danach schau ich mir die Verträge an. Um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen, in der Tat stimmt mitunter der im Beförderungspapier genannte Absender nicht mit dem Absenderbegriff laut ADR über ein. Dort wird meist der Versender/Hersteller der Ware (oder der, der darauf sitzt) genannt. Da in den meisten mir bekannten Fällen im Beförderungsvertrag für diesen Transport des Subunternehmers keine Vereinbarung zum tatsächlichen Absender getroffen wird, beleibt Absender der, der den tatsächlichen Beförderer beauftragt hat. Das kann durchaus eine Spedition oder ein Beförderer sein. Da dieser lediglich die ihm übergebene Papiere weiterreicht, ist er dann in der Regel sehr erstaunt, wenn ihm ein Anhörbogen wegen einer rechtswidrigen Angabe im Beförderungspapier in Haus flattert. Für die Angaben im Beförderungspapier ist, um auch diese Frage zu beantworten, der Absender, der Beförderer und letztendliche der Fahrer (im Rahmen der Vorwerfbarkeit) verantwortlich. Der Auftraggeber des Absenders hat natürlich die ihn vorgeschriebenen Angaben an den Absender weiterzureichen. Nach meiner Theorie muss aus diesem Grund der Auftraggeber des Absenders bei einem gebrochenen Transport mitwandern, so dass diese Normadressaten für jede Teilstrecke eigenständig ermittelt werden sollten. Das trifft auch auf die Beförderung gefährlicher Abfälle zu (ja die Versprechungen des Sorglospaketes sind auch hier bekannt) . Zwar kann man das Begleitpapier im Sinne des Abfallrechtes als Beförderungspapier im Sinne des ADR verwenden, (wenn alle ADR - Angaben darin enthalten sind), jedoch sollte man den Absender (Im Sinne des ADR) nicht zwingend mit dem Erzeuger des Abfalls gleichsetzten. Solche Fehler im Beförderungspapier sind allerdings bei einer Straßenkontrolle nicht offensichtlich. Es liegt dann an der jeweiligen ermittelnden Stelle, neben den eigentlich angezeigten Verstoß, ein weiteres Verfahren wegen der falschen Absenderangabe einzuleiten.

Zuletzt bearbeitet von TDamm; 28.12.2011 15:53.

Freundliche Grüße
Thomas Damm
Re: Auftraggeber des Absenders im Speditionsauftrag? [Re: hypo1967] #14241 29.12.2011 16:04
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ARK Offline
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Hallo hypo,

geht es Dir "mehr redaktionell" um die möglicherweise nicht zutreffende Bezeichnung als Absender im Sinne der ADR? Oder im eigentlichen darum, nicht in die Pflichten als Absender im Sinne der ADR genommen werden zu wollen?

Dazu folgende Gedanken:

Antwort auf
Wir schließen keine Beförderungsverträge.


Den obigen Auszug aus Deinem Beitrag bezweifle ich. Denn Beförderungsverträge kommen mitnichten nur zwischen einem Transportführer und demjenigen, der ihm das Gut tatsächlich übergibt, zustande. So ist z.B. auch der Auftrag von A an den Spediteur S ein Gefahrgut bei B abzuholen und zu C zu bringen ein Beförderungsvertrag zwischen A + S.

Beförderungsverträge gibt es als eigenständige rechtliche Definition m.E. leider nicht. Diese werden IMHO juristisch als eine Form der "Werkverträge" nach § 631 BGB betrachtet. Man beachte hier insbesondere den letzten Teil des Abs. 2:

§ 631 Vertragstypische Pflichten beim Werkvertrag
(2) Gegenstand des Werkvertrags kann sowohl die Herstellung oder Veränderung einer Sache als auch ein anderer durch Arbeit oder Dienstleistung herbeizuführender Erfolg sein.

Wenn Ihr also z.B. einen Logistiker damit beauftragt, eine Eurer Handelswaren bei einem Eurer Hersteller abzuholen, in seinem Logistiklager einzulagern und anschließend den Auftrag erteilt, Teile der Lagerware wieder an Kunden von Euch zu verschicken, dann schließt Ihr sehr wohl "Beförderungsverträge". Auch wenn das Wort selbst in dem tatsächlichen Auftrag gar nicht genannt wird.

Ob man sich also erfolgreich als "Auftraggeber des Absenders" sehen kann, ist durchaus nicht immer so eindeutig. Sehr schnell kann man auch einer anderen Eingruppierung unterliegen, ohne sich dessen bewußt zu sein.

Wesentliche Pflichten des Absenders treffen im übrigen nach GGVSEB auch den "Auftraggeber des Absenders"!
Bleibt die Frage, warum der Gesetzgeber überhaupt zwischen "Absender" und "Auftraggeber des Absenders" unterscheidet. Da die ADR den "Auftraggeber des Absenders" nicht kennt und die GGVSEB eine solche Definition nicht bietet, bleibt das Spekulation. Vermutlich wollte der Gesetzgeber das etwas klarer fassen, als es in der ADR geschehen ist - und hat damit die Verwirrung komplett gemacht.

Also - back to the roots:
Schauen wir uns 1.4.2.1.3 ADR an:
"Handelt der Absender im Auftrag eines Dritten, so hat dieser den Absender schriftlich auf das gefährliche Gut hinzuweisen und ihm alle Auskünfte und Dokumente, die zur Erfüllung seiner Aufgaben erforderlich sind, zur Verfügung zu stellen.

Damit ist also der "Schwarze Peter" wieder bei Euch als Chemiehandelshaus, die Ihr als "Auftraggeber des Absenders" jemand anderen mit welcher Dienstleistung auch immer beauftragt. Absender im Sinne der ADR sind dann zwar die jeweiligen Dienstleister. Da diese aber "im Auftrag eines Dritten" - Euch - handeln, seid Ihr wieder in der Pflicht.


Mit freundlichen Grüßen
ARK
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