ist Euch bekannt, welche Überlegungen zu der Liste der Stoffe geführt haben, für die die Fahrwegbestimmung nach § 35 GGVSEB gilt (Anlage 1 zur GGVSEB)?
Wir beziehen von einem Lieferanten bislang Tankcontainer im intermodalen Verkehr (Schiene/Straße) mit UN 1992, VG II (ENTZÜNDBARER FLÜSSIGER STOFF, GIFTIG, N.A.G.); UN 1992 fällt nicht unter § 35. Jetzt bekommen wir auch UN 1993, VG II (ENTZÜNDBARER FLÜSSIGER STOFF, N.A.G.), wobei dann § 35 zu beachten ist.
Die optimale Route (Autobahn und gut ausgebaute Bundesstraße) vom Umschlagbahnhof zu unserem Betrieb beträgt 75 km und kann für UN 1992 genutzt werden. Für UN 1993 gilt die Fahrwegbestimmung gemäß bayerischer Allgemeinverfügung und es muss eine andere Autobahnausfahrt genutzt werden, so dass die Strecke vom Umschlagbahnhof zu unserem Betrieb dann 95 km beträgt.
Der weniger gefährliche Stoff (nur entzündbar) fällt unter die Fahrwegbestimmung, während es für den gefährlicheren Stoff (entzündbar und giftig) keine Einschränkungen gibt. Das erscheint mir unlogisch. Kennt jemand die Begründung? Oder muss man das als so gegeben hinnehmen?
Hallo King_Louie_21, die VG II bei UN 1993 hängt ja vom Dampfdruck ab, was bei UN 1992 nicht der Fall ist. Denke das hierin der Grund für § 35 liegt und nicht allein die gleiche VG (einmal mit und ohne Zusatzgefahr) ausschlaggebend ist. Gruß Gandalf
meines Erachtens hast du völlig recht: es ist nicht einzusehen, warum der vergleichsweise gefährlichere Stoff UN 1992 nicht unter die Fahrwegbestimmung fällt, der harmlosere Stoff UN 1993 jedoch der Fahrwegbestimmung unterliegt.
Eine Erklärung dafür habe ich auch nicht. ---------------------------------------------------------------- Jedoch möchte ich auf die Ausnahmen des § 35 hinweisen unter § 35 (1) Punkte 1., 2., 3., 4. !
Hier könnte insbesondere der Punkt 2. zu einer Befreiung von der Fahrwegbestimmung führen, wenn der Transport in nicht wanddickenreduzierten Tanks nach 6.7. oder 6.8 ADR durchgeführt wird, die nach einem Berechnungsdruck von mindestens 4 bar bemessen sind.
Bei Einhaltung dieser Randbedingung ist die Fahrwegbestimmung dann nicht erforderlich.
Prüfe doch mal, ob die Tankcontainer eures Lieferanten diese Bedingung erfüllen.
Hallo badmintonmike, bzgl. des "vergleichsweise gefährlicheren Stoffes" wird den Gefahren der Klasse 3 aber fast immer der "Vorzug" gegeben (s. auch Tabelle der überwiegenden Gefahr in 2.1.3.10). Nur bei Klasse 3 VG III wird bei 6.1 VG II und III der Klasse 6.1 der "Vorzug" gegeben. Von daher müssen Kriterien/Eigenschaften der Klasse 3 hier für die Anwendung von § 35 verantwortlich sein und da sehe ich nur den bei UN 1993 VG II explizit angeführten Dampfdruck. Gruß Gandalf
ich glaube wir suchen verzweifelt nach Erklärungen/Logik, wo es keine gibt.
In der Anlage 1 GGVSEB zu § 35 ist die UN 1993 auch "so" (d.h. ohne Dampfdruckangaben) aufgeführt. Der Eintrag lautet also: UN 1993 Entzündbarer flüssiger Stoff, N.A.G. Warum dann UN 1992 Entzündbarer flüssiger Stoff, giftig, N.A.G. nicht aufgeführt ist, erschließt sich mir nicht.
Vielleicht ist es ganz einfach beim Erstellen der Vorschrift vergessen worden? Manchmal enthalten die Vorschriften ja Ungereimtheiten (vielleicht sogar Fehler), die dann bei der nächsten oder übernächsten Bearbeitung korrigiert werden.
Hallo badmintonmike, Logik such ich schon lange nicht mehr. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/smirk.gif" alt="" /> Diese Eintragung "auch so" ist die Angabe für die VP I (Anlage I zu § 35 GGVSEB beinhaltet ja Stoffe der VP I und II). Siehe hierzu auch die jeweiligen Angaben in Tabelle A des ADR. Zu UN 1993 gibt es hier mehr als die üblichen 3 Eintragungen für die 3 Verpackungsgruppen wie bspw. bei UN 1992. Gruß Gandalf
Danke für Eure Beiträge. Logik gibt es hier wohl nicht unbedingt. Ziemlich wirr, dieser § 35.
Die ADR Zentraltabelle und die Tabelle zu § 35 habe ich mir nochmals angeschaut. Bei UN1986 (Alkohle entzündbar giftig) und UN1987 (Alkohole nur entzündbar) ist es bei VG I/VG II dieselbe Situation wie bei UN1992/UN1993: Wenn Nebengefahr giftig gilt, dann gilt § 35 nicht; wenn entzündbar ohne Nebengefahr gilt, dann gilt der § 35.
Und bei allen UN-Nummern, für die SV 640 gilt, muss bei VG I/VG II immer § 35 beachtet werden. Allerdings gibt es auch genügend UN-Nummern, für die SV 640 nicht gilt, und die trotzdem unter § 35 fallen. Also einen direkten Zusammenhang scheint es da auch nicht zu geben. _____________________
Die Idee mit den wanddickenverstärkten Tankcontainern ist gut; der Betreiber des Tankcontainers hat allerdings keine solchen TC in seinem Pool. Kennt jemand Vermieter von TC, die solche wanddickenverstärkten TC haben? Oder ist die Wanddickenverstärkung hauptsächlich nur bei Tanklastern für Heizöl/Diesel/Benzin üblich?
zum Thema Logik... in Baden-Württemberg gibt es keine Allgemeinverfügung zum §35 GGVSEB, aber eine zum §7 GGVSE. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/confused.gif" alt="" />
ich verstehe den § 35 (1) Pkt. 2 so: wenn nicht wanddickenreduzierte Tanks (es müssen keine wanddickenverstärkten Tanks sein) verwendet werden, die 6.7 oder 6.8 ADR entsprechen und bei einem Prüfdruck von mindestens 4 bar geprüft wurden, dann kann auf die Fahrwegbestimmung verzichtet werden.
Bei UN 1987, die du erwähntest, ist für VG II (Dampfdruck größer 110 kPa) mindestens eine Tankcodierung von L1,5BN gefordert. In diesem Fall (L1,5BN) bräuchtest du eine Fahrwegbestimmung (weil der Tank nicht bei 4 bar geprüft wurde). Würde dein Spediteur nun ein Tankfahrzeug mit höherwertiger Tankcodierung, z.B. L4BN einsetzten, würde meines Erachtens die Fahrwegbestimmung entfallen, weil hier der Mindestprüfdruck 4 bar entspricht und es sich um einen Tankfahrzeug nach 6.8 ADR handelt.
GGVSEB § 35 Abs. 1 Nr. 2 sagt (Hervorhebung durch mich):
2. in nicht wanddickenreduzierten zylindrischen Tanks nach Kapitel 6.7 oder Kapitel 6.8 ADR, die nach einem Berechnungsdruck von mindestens 0,4 Mega-Pascal (4 Bar) bemessen sind oder mit einem Prüfdruck von mindestens 0,4 Mega-Pascal (4 Bar) geprüft sind, wenn dies in der ADR-Zulassungsbescheinigung nach Unterabschnitt 9.1.3.1 ADR oder in einer besonderen Bescheinigung des Tankherstellers oder eines Sachverständigen nach § 14 Absatz 4 bestätigt ist,
Wie sieht das bei ortbeweglichen Tanks bzw. Tankcontainern aus? Bei beiden Arten ist der Prüfdruck auf einem Schild angegeben, aber ersetzt das die Bescheinigung des Tankherstellers oder des Sachverständigen, wie es § 35 fordert?
um dies zu verstehen, muss man ganz tief in die Mottenkiste greifen. Die heutige Anlage 1 Tabelle 4 GGVSEB hat ihren Ursprung im § 7a GGVS, der nach Herborn eingeführt wurde. Damals hat man alle entzündbaren flüssigen Stoffe der Klasse 3 (Rn 2301 Ziffern 1 bis 6), das waren alles nicht giftige, nicht ätzende Stoffe mit einem Flammpunkt unter 21 Grad C, diesem § unterstellt. Über die Jahrzehnte wurde er einfach fortgeschrieben. Es waren also auch schon damals entzündbare flüssige Stoffe mit Zusatzgefahr giftig oder ätzend nicht dem § 7a unterliegend und so ist es halt noch heute. Aber zur Beruhigung. Es gibt mittlerweile eine Arbeitsgruppe, die sich mit einer Revision des § 35 GGVSEB beschäftigt, deren Ziel die Verbesserung der Lesbarkeit, Nachvollziehbarkeit und Vereinfachung dieses § ist.
in diesem Zusammenhang bin ich jetzt auch noch auf die Ausnahme 14 (S) GGAV gestoßen. Hier wird ein um 50% höheres Sicherheitsniveau ggü. einem Tank aus Baustahl nach Absatz 6.8.2.1.18 ADR gefordert, um von der Anwendung des §35 GGVSEB befreit zu sein. Die Grundlage dafür ist der BAM-Forschungsbericht 203, den ich mir jedoch nicht gekauft habe, und eine dazu gehörende Bekanntmachung zur Anwendung.
Es würde mich in diesem Zusammenhang interessieren, ob jemand die Ausnahme 14 (S) GGAV verwendet und welche Erfahrungen es damit gibt? Sind die Herstellungskosten eines Tanks nach Ausnahme 14 (S) günstiger als die eines nicht wanddickenreduzierten Tanks mit einem Berechnungs- oder Prüfdruck von mind. 4 bar, mit dem man auch von der Anwendung des § 35 befreit wäre? Bringt diese Ausnahme einen Vorteil?
Antwort auf
Aber zur Beruhigung. Es gibt mittlerweile eine Arbeitsgruppe, die sich mit einer Revision des § 35 GGVSEB beschäftigt, deren Ziel die Verbesserung der Lesbarkeit, Nachvollziehbarkeit und Vereinfachung dieses § ist.
Vielleicht darf man dieser Arbeitsgruppe auch vorschlagen, die Befreiungen vom §35 in einer Verordnung zusammenzufassen. Momentan ist das Ganze ja schon ziemlich wirr: Entsprechende Befreiungen von der rein deutschen Pflicht zur Fahrwegbestimmung sind in unterschiedlichen deutschen Verordnungen genannt (GGVSEB und GGAV). Soll man da eine gewisse Rangordnung hineininterpretieren: Nicht wanddickenreduziert und 4 bar (§35) ist besser als 50% höheres Sicherheitsniveau (GGAV) oder umgekehrt??? Wie bereits schon festgestellt, entbehrt die Stoffliste in der Anlage zum §35 außerdem einer schlüssigen Logik. Und darüber hinaus kocht jedes Bundesland auch noch sein eigenes Süppchen mit landesweiten Allgemeinverfügungen, Allgemeinverfügungen nur auf kommunaler Ebene etc. Da soll sich dann jemand auskennen.
Wenn das richtig kontrolliert wird, müsste der §35 aus meiner Sicht eigentlich ganz oben auf der Liste der Beanstandungen stehen, insbesondere bei ausländischen Beförderungsvorgängen, die da nie den Durchblick haben können. Die Zahl der ausländischen Absender/Auftraggeber des Absenders, die schon mal was vom §35 gehört haben und die ihren Beförderer gem. §17(1)1./§18(1)1. GGVSEB entsprechend instruiert haben, ist sicher überschaubar.
Anderes Beispiel: Für einen Stoff, der nicht unter die bayerische Allgemeinverfügung fällt, haben wir uns den Fahrweg vom Container-Umschlagbahnhof zum daneben (!) liegenden Autobahnanschluss (Wegstrecke auf öffentlichen Straßen immerhin ca. 600 m) von der Straßenverkehrsbehörde einer bayerischen Großstadt bestimmen lassen. Nachdem Umschlagbahnhof und Autobahnanschluss am Stadtrand liegen, wusste man beim ersten Telefonat nicht, ob man allein zuständig ist und wo die genauen Stadtgrenzen verlaufen, was eventuell eine weitere Genehmigung vom umliegenden Landkreis erforderlich gemacht hätte. Dem Behördenmitarbeiter ist zu Gute zu halten, dass er damals gerade mit dem Umzug seines Schreibtisches in ein neues Büro beschäftigt war und dass er deshalb nicht gleich auf dem Stadtplan nachschauen konnte. Mein Eindruck war allerdings, dass der §35 nicht unbedingt Standard-Repertoire der Straßenverkehrsbehörde ist. Fragt sich, ob wir einer der wenigen waren, die sich an den §35 halten oder ob es an diesem Container-Umschlagbahnhof tatsächlich nur so wenig Fälle aus den Tabellen 1, 2.2 und 3 der Anlage 1 zur GGVSEB gibt.
hat von Euch jemand Informationen zu der im Beitrag von Alfred Winklhofer weiter oben erwähnten Arbeitsgruppe, die sich mit der Revision des § 35 GGVSEB beschäftigt? Mit ADR 2015 wird es ja auch eine neue GGVSEB geben und es würde mich interessieren, ob sich da etwas Neues zum § 35 ergibt.
Hallo, laut VCI war eine benutzerfreundliche Änderung des § 35 vom BMVI angedacht (komplette Abschaffung der Fahrwegbestimmung war schnell vom Tisch), sei aber von den Bundesländern nicht (durchgängig) mitgetragen worden. Diese wollten allerdings einen Alternativvorschlag erarbeiten, worüber dem VCI noch keine Ergebnisse vorlägen. Gruß Hagen
Danke für die Insider-Info. Bleibt nur zu hoffen, dass das Thema nicht verschleppt wird und eine vernünftige Lösung gefunden wird. Die aktuelle Regelung entbehrt jeder schlüssigen Logik.
Möglicherweise ist eine Begründung in der damaligen Reaktion auf Herborn (1986) enthalten. Wegen des Unfalls ist vielleicht primär die Entzündbarkeit von Flüssigkeiten nach Eindringen in die Kanalisation Aufnahmekriterium gewesen. Die Listengüter (Anhang B.8) selbst gab es natürlich schon vor Herborn und umfaßten überwiegend Kl. 1 und 3. Vielleicht hilft dies bei der Interpretation; ansonsten würde ich ebenfalls nicht nach einer Logik suchen, sondern einfach den geltenden Wortlaut umsetzen. Ggf. ist ja immer noch der Weg nach § 5 denkbar. Gruß M.A.T.
Hallo, laut VCI war eine benutzerfreundliche Änderung des § 35 vom BMVI angedacht (komplette Abschaffung der Fahrwegbestimmung war schnell vom Tisch), sei aber von den Bundesländern nicht (durchgängig) mitgetragen worden. Diese wollten allerdings einen Alternativvorschlag erarbeiten, worüber dem VCI noch keine Ergebnisse vorlägen. Gruß Hagen
(Auch an King_Louie)Soweit ich gehört habe ist 2013 eine entsprechende Diskussion zum Ergebnis gekommen, am Status Quo sei nichts zu ändern. Mir selbst ist allerdings kein belastbares Statistikmaterial bekannt, nach dem die Fahrwegbestimmung/Verlagerung zu einer Sicherheitsverbesserung bezogen auf die Transportleistung geführt hat. Aber das wäre vielleicht auch zuviel der Erwartung gewesen.
laut VCI war eine benutzerfreundliche Änderung des § 35 vom BMVI angedacht
Das scheint wohl so zu kommen, denn in dem Entwurf der Neunte Verordnung zur Änderung gefahrgutrechtlicher Verordnungen unter https://www.stuttgart.ihk24.de/blob...5e7d/Entwurf-9--AendV-fuer_2017-data.pdf stehen auf Seite 58 unten bis Seite 63 Erläuterungen zu Nummer 31 (neuer §35 bis 35c) Entwicklungen der Reglungen zur Verlagerung und Fahrwegbestimmung.
Die neuen Reglungen selbst sind auf der Seite 21 bis 28 zu finden.
Das Thema Fahrwegbestimmung in der GGVSEB bekommt eine neue Struktur!
Hallo, durch die beabsichtigte Neuregelung (siehe vorigen Beitrag mit Link) sind erst einmal wesentlich mehr Eintragungen betroffen, auch in der Klasse 1. Da die Anhörung noch läuft wäre es sicher sinnvoll wenn jeder für seine Stoffe prüft, ob er zukünftig die neuen §§ 35 ff. beachten muß. Lt. Begründung hat es allerdings stoffliche Änderungen nur im Rahmen der auch im ADR vollzogenen gebeben. Gruß M.A.T.
in der Tat ist durch die Darstellung in Tabellenform und nur als Klasse bzw. Unterklasse in § 35b die Zahl der von § 35 ff. betroffenen Stoffe signifikant gestiegen. Allerdings muss auch festgestellt werden, dass die Anwendungsgrenzen (bis auf Klasse 1) deutlich angehoben wurden. Bei Klasse 1 ergibt sich aber tatsächlich eine spürbare Verschlechterung. Zum einen waren die Unterklassen 1.2 und 1.5 bisher nicht vom § 35 betroffen, zum anderen erfährt die Unterklasse 1.1 eine Ausweitung um 48 Stoffe (eigene Zählung), was sicherlich auch zu einem Anstieg der betroffenen Unternehmen führen wird. Offensichtlich haben Sprengstoffindustrie und -handel dies noch nicht durchgehend registriert. Als IHK-Organisation haben wir das BMVI zwar in unserer Stellungnahme darauf hingewiesen, es ist allerdings sicherlich hilfreicher, wenn die entsprechende Industrie hier nachdrücklicher argumentiert.
Deine im Anhang befindliche Allgemeinverfügung stammt vom 10.09.2014 und ist damit ein Auslaufmodell. Denn wenn die neue GGVSEB in Kraft gesetzt wird, dann steht die Fahrwegbestimmung nicht mehr im §35 sondern im §35a bis c, auch wird es die Tabellen nach Anlage 1 der GGVSEB nicht mehr geben und die Möglichkeit einer Allgemeinverfügung ist im §35a Absatz (3) geregelt, auch wird es eine neue Struktur geben.
Der Entwurf muss nur noch in Kraft gesetzt werden, aber das sollte schon Ende 2016 bzw Anfang 2017 erfolgen, denn dann kommt ja auch das neue ADR.
Ihr glaubt doch nicht, dass alle Bundesländer ihre Allgemeinverfügungen 2017 sofort anpassen werden. Da können wir vielleicht 2018/2019 nochmal drüber sprechen.
In Sachsen gab es vor 8 Jahren eine Kreisgebietsreform. Teilweise arbeiten wir hinsichtlich des derzeitigen §35 GGVSEB noch mit Unterlagen (z.B. was das Straßennetz angeht) aus den alten Landkreisen.
Ihr glaubt doch nicht, dass alle Bundesländer ihre Allgemeinverfügungen 2017 sofort anpassen werden.
Ich schon, denn wenn die neue GGVSEB in Kraft gesetzt wird, dann wird es zwar eine Übergangszeit oder für bestimmte Paragrafen, vielleicht aber auch nicht, geben. Das werden wir nach der Inkraftsetzung sehen.
Und dann gibt es zu den derzeitigen Allgemeinverfügungen keine Rechtsgrundlage mehr, und es muss ja in den einzelnen Bundesländern keine Allgemeinverfügung geben.
Für die neuen Allgemeinverfügungen ist dann der neue Bezug der §35a Absatz (3) in der neuen GGVSEB.
Wo wird das Negativnetz geregelt? Nicht in der Allgemeinverfügung? Wird das dann deutschlandweit einheitlich für jede Region publiziert, z.B. auf der Homepage des BMVI wie bei den Tunneln?
Dann scheinen wir in Sachsen noch hinter dem Mond zu arbeiten (was nicht unmöglich ist). Hier hat jeder Landkreis (und die kreisfreien Städte) eine eigene Allgemeinverfügung. Die meisten sind Stand 2009-2011.
An jeder Allgemeinverfügung hängt dann eine Auflistung oder Karte mit dem Netz dran.
Dann scheinen wir in Sachsen noch hinter dem Mond zu arbeiten
Nein nicht ganz, denn in anderen Bundesländern gibt es sowas auch.
Zum Beispiel in Nordrhein-Westfalen unter http://www.gefahrgut.nrw.de/ dem Abschnitt -Unter Zuständigkeit für die Festlegung und Aktualisierung der Gefahrgutnetze- gibt es eine Festlegung das zum 01.07. eines jeden Jahres, die Änderungen zu melden sind und dann werden die Karten und damit auch die Gefahrgut-Karten CD aktualisiert herausgegeben. Ist doch Recht Fortschrittlich.
Auch in Hessen gibt es sowas, hier ist es z.B. der Landkreis Darmstadt-Dieburg, Kreis Bergstraße usw.
Du siehst Ihr in Sachsen seit keine Ausnahme, diese verschiedenen Regelungen sind natürlich für den Anwender besonders Übersichtlich, vor allen Dingen wenn der Fahrzeugführen auf der Durchfahrt durch verschiedene Landkreise ist. Da hat der Beförderer ganz schön zu tun, um den Fahrzeugführer die entsprechenden Informationen zu geben.
Du siehst Ihr in Sachsen seit keine Ausnahme, diese verschiedenen Regelungen sind natürlich für den Anwender besonders Übersichtlich, vor allen Dingen wenn der Fahrzeugführen auf der Durchfahrt durch verschiedene Landkreise ist. Da hat der Beförderer ganz schön zu tun, um den Fahrzeugführer die entsprechenden Informationen zu geben.
Ich würde es mal auf die Spitze treiben und sagen: Das kann überhaupt nicht funktionieren, gerade bei ausländischen Beförderern. Nie und nimmer sucht der sich diese Verfügungen alle raus. Das fällt mir ja schon schwer. Und lesen und verstehen kann er sie schon gar nicht. Und die Karten mit dem Negativnetz muss man sogar teilweise erst bei der Behörde des jeweiligen Landkreises anfragen, weil sie nicht an der pdf hängen.
Meine Frage zielte nur darauf ab, dass ihr vergessen könnt, dass das nächstes Jahr alles einheitlich über die GGVSEB präsentiert wird. Es wird, wenn das überhaupt eines Tages gelingt, Jahre oder Jahrzehnte dauern, bis wir bei einem einheitlichen System über die Homepage des BMVI wie bei den Tunneln sind. Man kan zufrieden sein, wenn die Behörden des Landkreises vielleicht 2019 erkannt haben, dass die Allgemeinverfügung so nicht mehr zur dann gültigen GGVSEB passt.
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