Moin moin zusammen, Verkehrszeichen mit Wassergefährdenden Zeichen verbindet man ja ganz gerne mit Gefahrguttransporten bzw. beachtet sie erst dann. Bin jetzt aber über die STVO, Zeichen 269 gestolpert, welches besagt, dass <<Wer ein Fahrzeug fährt, darf die Straße mit mehr als 20 L wassergefährdender Ladung nicht benutzen.>> s. Anhang
Da die STVO eine andere Rechtsgrundlage als das Gefahrgutrecht darstellt, würde das bedeuten, dass jeder Verkehrsteilnehmer sich daran zu halten hat. Auf deutsch: Jeder Reservekanister mit 20L Inhalt verpflichtet den Fahrer ein wassergefährdetes Gebiet zu umfahren. Natürlich auch privat. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/mad.gif" alt="" />
Somit müsste das auch den ADR-Befreiten gem. ADR 1.3 mitgeteilt werden. Das hat nämlich kaum jemand aufm Zettel. Deshalb dieser Hinweis. grüsse..aw
würde das bedeuten, dass jeder Verkehrsteilnehmer sich daran zu halten hat.
Genau so ist es!!
Diese Änderung ist zum 01.04.2013 in Kraft getreten, denn bis dahin war die Grenze bei 0 Liter , und bei dem Erstverstoß waren/sind 100 ¤ und 3 Punkte und bei dem Zweitverstoß 250 ¤, 3 Punkte und 1 Monat Fahrverbot fällig. Ab dem 01.05.2014 ist dann nur noch jeweils 1 Punkt, der Rest bleibt.
Antwort auf
Jeder Reservekanister mit 20L Inhalt verpflichtet den Fahrer ein wassergefährdetes Gebiet zu umfahren.
Nein, da erst ab Überschreiten der 20 Liter. Denn in der StVO steht: " ...,darf die Straße mit mehr als 20Liter wassergefährdender Ladung nicht benutzen.", wobei die Betonung auf Ladung besteht. Das trifft auf alle wassergefährdende Stoffe zu, z.b. auch Terpentin wenn im Baumarkt eingekauft. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/shocked.gif" alt="" />
Moin Gerald, danke fürs ergänzen. Natürlich bei über 20 L. Das ist aber insgesamt ziemlich unbekannt. Zumindest wenn ich mal meinen Umkreis befrage. Aber wenn ihr das aufm Kessel habt, Hut ab!! gruss..aw
das Zeichen 269 gibt's ja nicht nur in Deutschland und viele Transporte laufen grenzüberschreitend. Hat zufällig jemand Informationen, wie das Verkehrszeichen 269 im europäischen Ausland interpretiert wird? Gilt die Freigrenze von 20 L überall?
findest Du im letzten Drittel die Überschrift Verbot für Fahrzeuge mit wassergefährdender Ladung , hier sind dann die Zeichen der einzelnen Staaten abgebildet und Ihre Bedeutung. Ich habe bei keinen dieser Zeichen eine Freimenge von 20 L gefunden.
Moin moin zusammen, das bedeuten, dass jeder Verkehrsteilnehmer sich daran zu halten hat. Auf deutsch: Jeder Reservekanister mit 20L Inhalt verpflichtet den Fahrer ein wassergefährdetes Gebiet zu umfahren. Natürlich auch privat. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/mad.gif" alt="" />
Ich würde erst mal die Frage beantworten, ob ein Reservekanister eine Ladung darstellt. Verneint man diese Frage, wie ich denke zutreffend, ist ein solcher Reservekanister Diesel kein Grund für Umwege. Das denkbare (theoretisch, nicht praktisch) Problem der nichtidentischen Begriffsbestimmungen in WHG (für Straßenverkehr) und GG-Recht zu wassergefährdend / umweltgefährdend und die Mitteilung an den Fahrer (von WGK muß nirgendwo in der Dokumentation was stehen, nur einige der noch laufenden UMB haben diese Angabe) ist dabei noch ganz ausgeklammert. Zumal bei einer Kontrolle der gerichtsfeste Negativ- oder Positivbeweis wohl recht aufwendig wäre, wenn ich an das lange Diskutieren zu Heizöl auf europäischer Ebene denke. Gruß M.A.T.
Hallo, Gerald, soweit ich mich erinnere, ist die Bedeutung "20 l" ganz nebenher mit den Bildunterschriften zum neugestalteten Verkehrszeichen im Verkehrsblatt gestanden. Auch in der Anl. 1 StVO steht es nicht direkt unterm Zeichen, sondern rechts daneben in den Erläuterungen. Es ist also auch möglich, daß andere Staaten ähnlich versteckt einen "Auslegungshinweis" vorsehen. Gruß M.A.T.
Danke für Deine Nachricht. Ich bin mir nicht sicher, ob die Wikipedia-Listen vollständig sind. Wenn ich mich recht erinnere, gibt es das Zeichen 269 beispielsweise auch in Slowenien.
Jetzt habe ich noch etwas weiter gesucht. Das deutsche Verkehrszeichen 269 hat im Europäischen Zusatzübereinkommen zum Übereinkommen über Straßenverkehrszeichen, das in Wien am 8. November 1968 zur Unterzeichnung aufgelegt wurde, eine leicht andere Bedeutung. International handelt es sich um das Verkehrszeichen C, 3n mit der Bezeichnung: «Einfahrt verboten für Fahrzeuge, die mehr als eine bestimmte Menge von wasserverunreinigenden Stoffen befördern»
Was ist jetzt die bestimmte Menge in den einzelnen Ländern, die dieses Verkehrszeichen anwenden? In Deutschland sind es 20 L und welche Obergrenze gilt anderswo? Handelt es sich dabei immer um dieselben Stofflisten oder gibt es da auch Unterschiede zwischen den einzelnen Ländern? Wo kann man hierzu Informationen finden?
Auf der Grundlage des Handelsgesetzbuchs sollte der Absender/Versender schon den Frachtführer/Spediteur über das Vorhandensein einer wassergefährdenden Ladung informieren. Darauf weist der Deutsche Speditions- und Logistikverband e.V. (DSLV) in seiner Stellungnahme vom 29.01.2010 zur Änderung des HGB hin. Auch wenn ich mir das Urteil 5 C 22/04 BSch des Amtsgerichts Duisburg-Ruhrort vom 14.03.2005 nochmals ansehe, dann gilt zumindest innerdeutsch und beim Export aus Deutschland das HGB mit seinen Hinweispflichten in den §§ 410 und 455. Wie sieht es aber beim Import nach Deutschland aus; gilt dann auch das HGB? Vor sechs Monaten hatten wir eine ähnliche Diskussion schon mal hier im Forum: Wassergefährdend
Schöne Grüße.
Zuletzt bearbeitet von King_Louie_21; 20.01.201401:12.
Hallo zusammen, der Hinweis von King Louie zur letzten Diskussion im Form führt zu dem Anhang oben. (Auszug aus: Drucksache 428-12, Verordnung zur Neufassung der STVO) Hier ist sogar eine Dose auf dem Fahrrad schon als Ladung bezeichnet. Somit wäre das ja schonmal geklärt. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" /> grüsse..aw
Hallo zusammen, also die Ausnahme bezieht sich derzeit nur auf 20 l, sprich also Flüssigkeiten. Feste Stoffe und Gemische bleiben also draußen. Interessant wird es demnächst sicher noch, wenn wir die AwSV bekommen, denn dort gibt es ja dann auch noch die "allgmein wassergefährdenden Stoffe" wie z.B. Wirtschaftsdünger (Gülle) oder Jauche usw. Gruß Gandalf
Hallo zusammen, der Hinweis von King Louie zur letzten Diskussion im Form führt zu dem Anhang oben. (Auszug aus: Drucksache 428-12, Verordnung zur Neufassung der STVO) Hier ist sogar eine Dose auf dem Fahrrad schon als Ladung bezeichnet. Somit wäre das ja schonmal geklärt. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" /> grüsse..aw
Die Dose auf dem Fahrrad ist in keiner Weise betriebsrelevant; ein 20 l-Reservekanister mit Fahrzeugtreibstoff auf dem Fahrzeug aber schon, oder nicht? Damit ist er keine Ladung. Gruß M.A.T.
Hallo zusammen, also die Ausnahme bezieht sich derzeit nur auf 20 l, sprich also Flüssigkeiten. Feste Stoffe und Gemische bleiben also draußen. Interessant wird es demnächst sicher noch, wenn wir die AwSV bekommen, denn dort gibt es ja dann auch noch die "allgmein wassergefährdenden Stoffe" wie z.B. Wirtschaftsdünger (Gülle) oder Jauche usw. Gruß Gandalf
@Gandalf: hochinteressanter Aspekt; auf den ist glaub ich noch keiner gekommen. Respekt. M.A.T.
Hallo Gandalf, auf Ihren Hinweis hin habe ich mal in die Begründung (VkBl. 2013 S. 435) zur damaligen Änderung geschaut. Ganz interessant. Das frühere Zeichen wird einmal mit Volumen- und Gewichtsangaben zitiert, sonst mit Volumenangabe. Als Beispiele werden ausschließlich Flüssigkeiten angeführt und die Begrenzung damit begründet, daß "Feuerwehren stets Ölbindemittel in dieser Menge mitführen, um auslaufende Treibstoffe zu binden." Da außerdem rieselnde oder bröckelige Feststoffe, wenn sie nicht gerade direkt in das Wasser gekippt werden, prinzipiell eine geringere Gefährdung als Flüssigkeiten darstellen, ist der Schluß, daß eher nur Flüssigkeiten betroffen sind, nachvollziehbar. M.A.T.
Da außerdem rieselnde oder bröckelige Feststoffe, wenn sie nicht gerade direkt in das Wasser gekippt werden, prinzipiell eine geringere Gefährdung als Flüssigkeiten darstellen, ist der Schluß, daß eher nur Flüssigkeiten betroffen sind, nachvollziehbar.
Formal gibt es für feste Stoffe keine Ausnahme beim Zeichen 269, wenn ich die StVO richtig verstehe. Die Beförderung wassergefährdender Ladung ist grundsätzlich verboten. Nur der "Reservekanister", verallgemeinert ausgedrückt als "20 l" ist davon ausgenommen. Schaut man jetzt mal in die VwVwS, dann heißt es unter 1.2: Als nicht wassergefährdend ... werden bestimmt: ... d. Lebensmittel im Sinne des Lebensmittel- und Bedarfsgegenständegesetzes, soweit sie nicht in Anhang 2 aufgeführt sind Im Anhang 2 ist aber bspw. Natriumchlorid aufgeführt. Schlußfolgerung: Mit einem Päckchen Kochsalz im Einkaufskorb, darf ich jetzt formal da nicht mehr durchfahren. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/smirk.gif" alt="" /> Oder hab ich was übersehen? Gruß Gandalf
auch wenn dieser Thread etwas älter ist, möchte ich ihn nun aufgrund des Inkrafttretens der AwSV am 01. August nochmal aufgreifen.
Insbesondere der Kommentar von Gandalf ist interessant, denn laut AwSV werden auch alle Abfälle, mit einigen Ausnahmen die sich aus der Erläuterung der AwSV ergeben, als "allgemein wassergefährdend" eingestuft. Das heißt dann, rein theoretisch, dass ich mit LKW der z.B. Restmüll transportiert, das Zeichen 269 nicht passieren darf. Oder liege ich da falsch?
Hängt wohl in der Praxis davon ab, ob Ihnen als Beförderer aus den Unterlagen eine Wassergefährdungseinstufung ersichtlich wird ... Falls solcher Abfall dann nicht in Kl. 1 bis 8 fällt müßte theoretisch die Einstufung in UN 3077 geprüft worden sein. MAT
Hallo zusammen, tja mit der Einführung von "allgemein wassergefährdend" in der AwSV haben wir uns glaube ich keinen Gefallen getan. Da heißt es in § 2 (2): "Wassergefährdende Stoffe" sind ... die nach Maßgabe von Kapitel 2 als wassergefährdend eingestuft sind oder ... gelten. In Kapitel 2 heißt es im § 3 (2): Folgende Stoffe und Gemische gelten als allgemein wassergefährdend ... 8. feste Gemische, vorbehaltlich einer abweichenden Einstufung gem. § 10. Die entscheidende Frage die sich hier stellt ist, ob "allgemein wassergefährdend" (als quasi ein zusammengehörender Begriff) was anderes ist als "wassergefährdend". Eine Erläuterung dazu finde ich nicht, daher wäre auch "allgemein wassergefährdend" nach § 2 (2) ein wassergefährdender Stoff. Demnach gelten auch die Verbote nach StVO. Oder weiß jemand dazu mehr? Gruß Gandalf
Hallo, Gandalf momentan hänge an an einem sehr verwandten Problem und kann dazu etwas sagen, und auch fragen. Zunächst ist "allgemein" wassergefährdend für mich eine Teilmenge von wassergefährdend, sprachlich und sachlich, und aus den Materialen zur Entstehung der AwSV und aus dem Vorschriftentext selbst (3. i V. m. 2.1 der Anlage 1) kann ich auch nur das schließen. Darum ist für mich das StVO-Verbot ohne Einschränkung anwendbar, zumindest für flüssige Stoffe. Für feste Stoffe kann die Schlußfolgerung anders ausgehen, und das bringt mich zu meiner Frage. Feste Gemische (ohne eine WGK oder eingestufte Bestandteile) werden systematisch im Anlagenkontext behandelt. Kann man aus § 4 (2) Nr. 5 schließen, daß für die reine Beförderung eine Einstufung also nicht erforderlich ist? Auch aus der Idee einer WGK - die sich auf freiwerdende Flüssigkeiten gründet - schließe ich, daß für feste Gemisch, die ja ein prinzipiell geringeres Risiko beim Freiwerden darstellen, die Anforderung der Einstufung als "allgemein wassergefährdend" nicht gilt. Ich wäre dankbar für jede Argumentation dafür oder dagegen. Schöne Grüße schon mal. MAT
Für feste Stoffe kann die Schlussfolgerung anders ausgehen
Warum? Aus der Begründung zur StVO: "Der Sinngehalt des Zeichens 269 sollte daher in einem generellen Verbot des Transports wassergefährdender Stoffe bestehen." Die 20 l Angabe ist doch nur eine Ausnahme zur Erleichterung bestimmter Beförderungen und lässt nicht automatisch den Schluss zu, dass sich das Verbot nur auf flüssige Stoffe bezieht.
Antwort auf
Kann man aus § 4 (2) Nr. 5 schließen, dass für die reine Beförderung eine Einstufung also nicht erforderlich ist?
Nein das sehe ich anders. § 4 befreit nur den Betreiber einer Anlage von der Verpflichtung der Selbsteinstufung und Dokumentation (mit dem entspr. Aufwand) und in Nr. 5 nur speziell diejenigen die Umschlag "betreiben". Andernfalls müssten ja bspw. Hafenbetreiber einen immensen Aufwand bewerkstelligen.
Antwort auf
dass für feste Gemisch, ... , die Anforderung der Einstufung als "allgemein wassergefährdend" nicht gilt.
Nein, § 3 (2) Nr. 8 ist doch da eindeutig: "8. feste Gemische, vorbehaltlich einer abweichenden Einstufung gemäß § 10". Solange also keine Selbsteinstufung gem. § 10 vorgenommen wurde, gelten bspw. Abfallgemische als "allgemein wassergefährdend" und damit greift dann das Verbot der StVO, soweit ich das sehe. Gruß Gandalf
Die 20 l Angabe ist doch nur eine Ausnahme zur Erleichterung bestimmter Beförderungen
Diese Reglung gibt es seit dem 01.04.2013 und brachte einen Vorteil, davor hatten wir die 0 l Reglung. Was zur Folge hatte, wenn mehr als 0 Liter dann war es verboten diese Strecke zu durchfahren. Also der Bürger kauft z.b. im Baumarkt 1 Liter Farbe (als wassergefährdenter Stoff eingestuft) in einer Dose, dann galt das Durchfahrverbot, was zur Folge hatte:
- bei Erstverstoß 100€ + 1 Punkt (bzw. 3 Punkte nach alten Recht) - bei Zweitverstoß 250€ + (bzw. 3 Punkte nach alten Recht) und 1 Monat Fahrverbot.
Das war schon hart und ich denke mal, der Ein oder Andere hat dies nicht bedacht, und aus diesem Grund wurden 20l freigestellt, was für den normalen Bürger reichen sollte.
Hallo, Gerald und Gandalf, danke für Ihre Überlegungen. Im Ergebnis heißt das, auch allgemein wassergefährdende feste Stoffgemische unterliegen diesem StVO-Verbot, und wegen ihrer gefährlichen Eigenschaften auch der Hinweispflicht nach HGB? Ob das der Gesetzgeber bei der AwSV wohl bedacht hat? Ich suche immer noch nach einem Weg, wie zB über die Definitionen in dieser Vorschrift diese Ausweitung verhindert werden kann. @Gandalf: man könnte re "20 l" auch argumentieren daß, hätte der Gesetzgeber hier andere als Flüssigkeiten erfassen wollen, er "kg" hinzugenommen hätte. Denn 2003 war das Problem schon bekannt, denn es gibt auch umweltgefährliche (und damit oft auch wassergefährdende) feste Gefahrgüter. Die aber, nach meiner Einschätzung, erheblich weniger Risiko bergen, weil sie eben nicht einfach ins Wasser fließen. Schöner Gruß M.A.T.
Hallo, hätte zu diesem Thema auch noch eine Frage. Und zwar geht es um die Berücksichtigung des Zeichesn 269 bei einem Transport von Benzin in einem IBC-Anhänger. (IBC-Behälter 1000 l, doppelwandig, mit einem Innendruck von 0,65 bar). Laut Herstellerangaben heißt es: "Für technisch zusätzlich gesicherte Verpackung sind Ausnahmeregelungen erlassen. Für überwachte, druckfeste und IBC-zugelassene Gefäße (Druckbehälter) mit einem Innenüberdruck > 0,4 bar gelten die Verbotsregeln (Zeichen 269 und 261) nicht. Damit darf auch in Schutzzonen ein Transport von so verpacktem Gefahrgut erfolgen."
Hört sich gut an. Habe dazu allerdings keine Rechtsgrundlagen gefunden. Hat irgendjemand Hintergrundinformationen zu dieser Thematik?
Neben den Gefahrgutvorschriften und der AwSV konnte ich auch weder in der der StVO noch den VwV-StVO einen Hinweis auf eine solche Ausnahme finden. Höchstwahrscheinlich handelt es sich bei der "Information" aus dem PDF von 2011 um ein nicht mehr geltendes Relikt. Alles andere halte ich auch für schwer vorstellbar, wobei noch zu klären wäre, in welcher Form die Gefäße zu "überwachen" wären...
Hallo, wie schon Phil in seinem Beitrag geschrieben hat ist das Dokument von 2011, und behandelt Reglungen nach ADR 2011.
Aber bei dem Verkehrzeichen 269 greift nun mal die www.gesetze-im-internet.de/stvo_2013/StVO.pdf, wo auf Seite 47 Lfd.Nr. 43 in Spalte 3 steht "Wer ein Fahrzeug führt, darf die Straße mit mehr als 20 l wassergefährdender Ladung nicht benutzen."
das Thema ist schon etwas älter. Ich bin aber gestern selbstständig auf die Thematik gestoßen und habe diese parallel ausgearbeitet. Ein voriger Blick in dieses Forum hätte etwas Arbeit erspart, sich alles selbst herzuleiten. Nur auf die Hinweispflicht aus § 410 Abs. 1 HGB bin ich nicht gestoßen, beim Rest kam ich aufs gleiche Ergebnis raus.
Betrachtungsrelevant wäre m.E. noch die Verwaltungsvorschrift zur Straßenverkehrsordnung. Die führt die Bedeutung dieses Zeichens noch etwas weiter aus. Das hat hier, wenn ich das richtig gesehen habe, noch gefehlt. Die Angabe "20 Liter" ist tatsächlich irreführend; die VwV-StVO schließt feste Stoffe gerade mit ein.
Ich habe mich in einer stringenten Formulierung anhand der Vorschriften bemüht, da ich dieses Problem in meiner Firma noch ansprechen will. Mein Ergebnis möchte ich hier gerne teilen, da ich dort die Normenkette dargestellt und die Begrifflichkeiten der einzelnen Gebiete abgegrenzt habe. Vielleicht hilft diese Art der Darstellung auch weiter
Hallo, der Aggregatzustand wurde in diesem Faden auch schon angesprochen. Eine Verwaltungsvorschrift bindet nur die nachgeordneten Behörden und steht in der Rangordnung unter einer Verordnung. Meines Erachtens ist das Gefährdungspotential bei Feststoffen um Größenordnungen geringer, und der Gesetzgeber hat darum mit gutem Grund indirekt nur Flüssigkeiten erfaßt. Aber dazu gibt es natürlich verschiedene Meinungen und es schadet ja nicht, bei Feststoffen gleichermaßen vorsichtig zu agieren. Interessant finde ich immer wieder, daß die Hinweispflicht nach HGB weitgehend unbekannt ist oder ignoriert wird. Gruß M.A.T.
Ich kann den Einwand zur Normenhierarchie nicht ganz nachvollziehen. Das Schild wird durch die entsprechende Wasserschutzbehörde aufgestellt. Nach Kriterien, welche die VwV-StVO näher ausführt. Diese führt auch noch weitere Einzelheiten und Details auf, woran die Wassergefährdung festzumachen ist. Eine von der VwV-StVO abweichende Ausführung, weil diese rangmäßig über oder neben einer VO steht und die Kriterien anders definiert, könnte erhebliche Widersprüche provozieren. Deswegen halte ich die Ausführungen der VwV-StVO für durchaus bindet wenn es um Fragen zur Auslegung des Begriffs "Wassergefährdend" geht. Wenn es doch irgendwo anders definiert wird, wäre es interessant zu sehen, zu welchen abweichenden Regelungen man da gekommen ist. Aber da hab ich nichts zu gefunden
Das mit der (fehlenden) Feststoffangabe halte ich fast schon für einen Fehler. Es passt m.E. irgendwie nicht ins gesamte Regelungsgefüge; zumal es ja nur Feststoffe betrifft, welche keine Gefahrgüter nach ADR mit umweltgefährdenden Gütern, aber eine WGK haben - also gerade das (spezifische) Gefährdungspotential für Gewässer festgestellt wurde. Wenn das nicht wäre, wäre ich voll bei Dir hinsichtlich des geringeren Gefährdungspotentials von Flüssigkeiten ggü. Feststoffen.
Hinsichtlich der HGB-Hinweispflicht lege ich die Problematik bei uns in der großen Runde vor. Ggf. hat man hier noch weitere Informationen dazu, ich fürchte aber, dass das tatsächlich einfach unbekannt ist.
Grüß Gott, mir geht es hier primär um die Bedeutung des Schildes, nicht um die Ableitung seiner Aufstellung. Daß die von Ihnen angeführten Überlegungen aus Verwaltungssicht nachvollziehbar nachvollziehbar sein können ist gut möglich; jedoch halte ich in der Anwendung bei ggf. Verstößen gegen das Durchfahrtverbot oder die besondere Sorgfaltpflicht (ich sag zu Fahrern gerne: 94 km/h, wenn ein Unfall mit Freisetzung passiert, waren ganz sicher keine besondere Vorsicht) die Durchsetzbarkeit nicht für einen Selbstläufer, wenn der Stoff fest war. Daß der Gesetzgeber allerdings bei der Bedeutungsangabe des Schildes möglicherweise nicht abschließend intern abgestimmt hat, was nun gemeint sein soll, ist nicht ausgeschlossen. Nun denn, frohes Schaffen, auch bei der Sensibilisierung für § 410. Was ist denn die "große Runde", wenn man fragen darf? M.A.T.
das Thema "Zeichen 269" hat mich auch schon intensiv beschäftigt, auch hier im Forum gibt es diverse Beiträge.
Aus meiner Sicht wabert eine Grauzone zwischen verschiedenen nationalen und internationalen Rechtsbereichen die es nicht schaffen, sich über eindeutige Definitionen abzugrenzen bzw. zu synchronisieren. Rechtsbereiche: Gefahrgut (international geregelt, „umweltgefährdend“) und Wasserrecht (national geregelt, „wassergefährdend“). Das liegt an der Komplexität und (ohne negativ zu wirken) an der relativ geringen Bedeutung / Gefahr von WGK-Stoffen, die nicht als Gefahrgut zu kennzeichnen oder auf einem Beförderungspapier aufzuführen sind. Selbst eine Nachfrage bei Ordnungsbehörden (konkret in Berlin) die das Verkehrszeichen aufstellen und ahnden sollten brachte eine gewisse "Ahnungslosigkeit" zur Problematik der Definition "wassergefährdend" nach StVO.
Eine Anfrage von mir bei Herr Holzhäuser (Verkehrsministerium Rheinland-Pfalz) bestätigte diesen Schiefstand. Es war wohl schon in 2011 von ihm zur konkreteren Klärung in Deutschland vorgeschlagen, aber es hat sich nichts getan. Er wird es über die zuständigen Gremien nochmals zur Klärung anregen (Mailantwort von ihm liegt mir vor).
Rechtsbereich StVO: Verbotszeichen 269: Verbot für Fahrzeuge mit wassergefährdender Ladung. Wer ein Fahrzeug führt darf die Straße mit mehr als 20 Liter wassergefährdender Ladung nicht benutzen. Die Erläuterung in StVO geht über das Volumen, deshalb könnte man ableiten, dass es nur Flüssigkeiten betrifft. Es fallen darunter aber auch Feststoffe (ab 20 Kg), siehe nächster Punkt. Die Mengengrenze 20 Liter / Kg bezieht sich auf die Gesamtmenge der Ladung, unabhängig von der einzelnen Gebindegröße!
Details sind in der Verwaltungsvorschrift zur Straßenverkehrs-Ordnung (VwV-StVO) dokumentiert: Das Zeichen ist nur im Benehmen mit der für die Reinhaltung des Wassers zuständigen Behörde anzuordnen. Wassergefährdende Stoffe (Definition in VwV zu §40, Gefahrenzeichen, Zeichen 269) sind feste, flüssige und gasförmige Stoffe, die geeignet sind, nachhaltig die physikalische, chemische oder biologische Beschaffenheit des Wassers nachteilig zu verändern, insbesondere - Säuren, Laugen, - Alkalimetalle, Siliciumlegierungen mit über 30 Prozent Silicium, metallorganische Verbindungen, Halogene, Säurehalogenide, Metallcarbonyle und Beizsalze, - Mineral- und Teeröle sowie deren Produkte, - flüssige sowie wasserlösliche Kohlenwasserstoffe, Alkohole, Aldehyde, Ketone, Ester, halogen-, stickstoff- und schwefelhaltige organische Verbindungen - Gifte Hinweis: diese Definition stand so auch im „alten WHG“, § 19. Nach der „Richtlinie für die Anordnung verkehrsregelnder Maßnahmen für den Transport gefährlicher Güter auf der Straße“ sollte bei Anwendung des Zeichens eine Umleitungsstrecke mit angegeben werden.
Rechtsbereich "Wasser/Umwelt": Einstufung nach AwSV: Die AwSV stuft über Bezugspunkte zu den H-Sätzen aus CLP (siehe Anlage 1 der AwSV bzw. Buch Müller S. 19/20) in WGK 1 bis 3 als „wassergefährdend“. Die nach ADR „umweltgefährdenden Stoffe“ sind nur eine Teilmenge der „wassergefährdenden Stoffe“. Im AwSV-Buch Dr. Müller wird in Abbildung 4 (Seiten 22/23) die rechtliche Differenzierung gut beschrieben. Daraus könnte man grob ableiten, dass ab WGK 2 nach ADR als „umweltgefährdend“ gilt.
Einstufung nach Bodensee-Schifffahrts-Ordnung: Wassergefährdende Stoffe sind hierin definiert als nach 1272/2008 (CLP) klassifiziert mit GHS09 (umweltgefährdend) und H400, H410 oder H411. Diese Definition entspricht dem ADR. Für den See gilt ein grundsätzliches Beförderungsverbot für diese Stoffe mit Ausnahmen, diese gelten sowohl für Schiffe als auch für die Fahrzeuge auf den Fähren. Nach der Bodensee-Schifffahrts-Verordnung sind für Fahrzeuge auf Fähren nur Freistellungen aus ADR-Sondervorschriften ausgenommen, die Privattransporte bis 1000 Punkte und die Brennstoffe im Fahrzeug. Hier wird ausdrücklich Bezug genommen auf das Wassergesetz BW.
International ist das Wasserrecht auch sehr differenziert. Schon aus diesem Grund ergibt sich die Problematik der "Synchronisation" nur in wenigen Ländern.
Rechtsbereich Gefahrgut: Das ADR definiert in 2.2.9.1.10 „umweltgefährdende Stoffe für die aquatische Umwelt“. Dies sind Organismen die im Wasser leben und das aquatische Ökosystem, darunter wird explizit nicht die Auswirkung auf die menschliche Gesundheit berücksichtigt. Neben den Klassifizierungsmerkmalen im ADR selbst stellt 2.2.9.1.10.5 einen Bezug zum Gefahrstoffrecht der EU (1272/2008, CLP) her. Alles mit H 400, H 410, H 411 ist umweltgefährdend nach ADR. Nach 5.4.1.1.18 gibt es dann Kennzeichnungs- und Kommunikationspflichten. Freistellungen und LQ heben diese Pflichten auf.
Außer in DE gibt es das Verkehrszeichen 269 noch in Polen, Schweiz, Slowakei und Tschechien. In Österreich existiert es nicht. Konstellation Schweiz als Info: Dort ist es in der Signalisationsverordnung Zeichen 2.11, Verbot für Fahrzeuge mit wassergefährdender Ladung beschrieben. Art. 19h: Das «Verbot für Fahrzeuge mit wassergefährdender Ladung» (2.11) gilt für alle Fahrzeuge, die gefährliche Güter nach Anhang 2 Ziffer 2.2 SDR befördern. SDR (entspricht deutschem RSEB), Anhang 2 Ziffer 2.2: Güter, deren Beförderung verboten ist sind gefährliche Güter der Klassen 1–9, welche die Kriterien von Absatz 2.2.9.1.10 ADR erfüllen. Fazit: die Schweiz hat das Verkehrsrecht und ADR mehr oder weniger gut verknüpft. Alles was nach ADR als „umweltgefährdend“ eingestuft ist, wobei dann auch die Freistellungen gelten sollten, denn die wirken nach ADR vorher (wäre im Zweifel zu klären), ist in der Schweiz mit der Mengengrenze von NULL als Ladung zur Durchfahrt verboten. Wassergefährdendes, was kein Gefahrgut nach 2.2.9.1.10 ist, unterliegt keinen Durchfahrtsverboten aus Zeichen 2.11 Thema LQ mit wassergefährdenden Stoffen ? Gibt es in der Schweiz die Pflicht zur Angabe der Wassergefährdung auf dem Beförderungspapier??? Ist für mich noch offen.
HGB / Handelsrecht: Ob nach § 410 die Pflicht zur Angabe von WGK-1 Ladungen hergeleitet werden kann scheint mir persönlich etwas abwegig, zumal nach den oberen Ausführungen für mich andere Klärungen erforderlich sind. Meine Kontakte mit Spediteuren zeigen auch, dass dafür in der Regel keine automatisierte Datenübertragung eingerichtet ist. Die Standard-Schnittstellen sind nach den ADR-Anforderungen ausgelegt. In einem Fachartikel habe ich gefunden, dass der Spediteursverband (bzw. ein von ihm beauftragter Jurist) so argumentiert: Der DSLV (Bundesverband Spedition und Logistik) schriebt zu dem Sachverhalt "wassergefährdend" in einer Stellungnahme (29.01.2010): Zum einen ist an die Stoffe nach der Gefahrstoffverordnung zu denken, zum anderen an wassergefährdende Stoffe wie Haushaltswaschmittel oder auch Motorenöl, welches weder leichter entzündlich noch explosiv und deshalb nicht als Gefahrgut eingestuft wird, aber dennoch gefährlich, weil umweltgefährdend ist. Insofern trägt der Begriff gefährliche Güter der Tatsache Rechnung, dass auch aus umwelt- oder abfallrechtlichen Bestimmungen sich die Gefährlichkeit des Gutes definieren kann. Aber auch allein aus beförderungsspezifischen Gegebenheiten kann ein Gut als gefährlich einzustufen sein, z. B. bei Ausdünstungen von Industriechemikalien aus elektrischen bzw. elektronischen Produkten wie Computern und Unterhaltungselektronik; oder auch Felle und Häute von Tieren und Düngemittel, die beim gleichzeitigen Transport z. B. von Kinderspielzeug oder Lebensmitteln aufgrund Ihrer Eigenschaften problematisch sein können. Diese Interpretation des DSLV wird auch von Gerichten geteilt; ein entsprechendes Urteil ist Aktenzeichen 5 C 22/04, Amtsgericht Duisburg-Ruhrort.
Dieses Urteil betrifft eine Binnenschiffsladung mit Öltränkung, die anschließend eine Reinigung des Laderaums verursacht hat. Diese musste vom Verlader bezahlt werden weil er den Spediteur vorher nicht darüber informiert hatte.
Ob man daraus ableiten kann, dass ein Verlader über jedes WGK-1-Packstück mit Haushaltswaschmittel informieren muss halten wohl auch die meisten Spediteure nicht für praktikabel.... Nachdem der Bodensee als größter deutscher Trinkwasserspeicher international nach der "ADR-Auslegung" von wasserfährdend bewertet wird erschließt es sich mir nicht, dass andere deutsche Wasserschutzgebiete strenger geschützt werden müssten. Als Regelungslücke sehe ich nur die "LQ-Transporte", die wären auch auf dem Bodensee dem Spediteur mit den Informationen zu WGK 2 und 3 zu melden, weil dafür Mengengrenze NULL gilt.
Hallo, Peter06 danke sehr für ihren vielfältigen Beitrag! Sehr interessant, diese Zusammenstellung. Zeigt den Abstimmungsbedarf sehr deutlich. In einem kürzlichen Artikel in einer Gefahrgut-Zeitschrift hatte ich auch auf diesen Punkt knapp hingewiesen. Eine Angleichung zwischen dem internationalen GG-Recht (auch IMDG) und den deutschsprachigen WGK wäre m.E. im Sinne aller Beteiligten. Letztendlich geht es ja nur im die Gefährdung durch Freisetzung, und das sollte sachlich zu klären sein. Wasser ist Wasser und ein schädlicher Stoff ist es in Norwegen genauso wie in der Schweiz. Da die Angleichung international sehr viel schwieriger als national ist war mein Vorschlag, das deutsche Wasserhaushaltsrecht (die StVO verweist ja nur) an das internationale Regime anzupassen, und viele Diskussionen würden überflüssig und der Lebensumwelt wäre gedient. Gruß M.A.T.
Wäre es vielleicht möglich, diese Abbildung 4 hier einzufügen? Mir ist noch nicht ganz klar, warum "Wassergefährdend" i.S.v. Zeichen 269 StVO in der AwSV erst ab WGK 2 anknüpft.
Zu den Ausführungen zum HGB: Wäre eine WGK-3 Ladung nach dieser Vorschrift angabepflichtig? Wenn ja, warum nicht auch andere WGK? Die Grenzziehung kann ich noch nicht ganz nachvollziehen. Wenn Nein - dann würde (theoretisch) der Fahrer ins offene Messer laufen, wenn er mit WGK-Ladung eine Straße befährt, die mit 269 beschildert ist. Die VwV-StVO scheint ja via AwSV an die WGK anzuknüpfen. Sinnvoll ist das alles nicht; aber es fällt mir noch schwer, die Vorschrift anders zu deuten. Oder übersehe ich was?
Antwort auf
Nachdem der Bodensee als größter deutscher Trinkwasserspeicher international nach der "ADR-Auslegung" von wasserfährdend bewertet wird erschließt es sich mir nicht, dass andere deutsche Wasserschutzgebiete strenger geschützt werden müssten.
Sinnvoll ist der ausschließliche Bezug auf die CLP-VO schon - und damit vor allem unzweifelhaft klar definiert Ich weiß aber nicht, ob man diese spezielle Regelung vom Bodensee allgemein auch auf die Straße angewendet werden kann. Dann würden einige Punkte der VwV-StVO leer laufen.
... Wäre eine WGK-3 Ladung nach dieser Vorschrift angabepflichtig? Wenn ja, warum nicht auch andere WGK? Die Grenzziehung kann ich noch nicht ganz nachvollziehen.
Hallo, für mich ist diese Grenzziehung praktisch auch nicht umsetzbar, egals wie berechtigt sie formal / prüfdatenmäßig sein mag. Es wird beim Schild nicht differenziert (abgesehen vom "Liter"). Also für 1, 2 oder 3 oder awg: Ja. Nur für nwg: nein. Ein Fahrer hat ja praktisch nur den Baumfisch (auf den Umschließungen) als Hinweis - im Beförderungspapier muß ja nichts stehen. Damit könnte er unmöglich zwischen den 4 Stufen unterscheiden. Also muß die ganz einfache Interpretation unterstellt werden, wenn das ganze überhaupt umsetzbar sein soll. Gruß M.A.T.
Ich halte das umsetzungstechnisch auch für kaum machbar.... Aber ich wollte mal ganz streng formal wissen, wie es zu betrachten wäre - so, wie es im Moment in aller Sinn- und Unsinnfülle da steht.
Wenn nicht mal eine Behörde (Peter sprach von der Berliner Behörde oben) das weiß und auch seit 2011 in dieser Fragestellung keine Bewegung ist, gibt das ja schonmal guten Einblick, wie das Thema gewichtet und, vermutlich, auch praktisch in der Kontrolle umgesetzt wird.
Von Kontrollen betr. den § 410 habe ich auch noch nie etwas von den Praktikern gehört. Ich finde, es sollte auch Teil der Schulungsinhalte für Fahrer und beauftragte Personen sein. Vor allem für Fahrer, auch wenn es nicht aus dem ADR kommt, damit die beim Disponenten oder an der Ladestelle mit Recht nachhaken können. Gruß M.A.T.
Wäre es vielleicht möglich, diese Abbildung 4 hier einzufügen?
Da bin ich mir nicht sicher ob das der Urheberschutz erlaubt. Buchtipp: Norbert Müller, Die neue AwSV - Das ändert sich für Sie! Wobei neu auch schon von 2017 ist und seit 2 Jahren ein AwSV-Entwurf existiert, der nicht weitergeht.......
Mir ist noch nicht ganz klar, warum "Wassergefährdend" i.S.v. Zeichen 269 StVO in der AwSV erst ab WGK 2 anknüpft.
Das Problem ist, dass hier "gleiche Begrifflichkeiten" verwendet werden ohne dass die unterschiedlichen zuständigen Behörden die Anknüpfungspunkte untersucht und klargestellt haben. Im Detail ist es nicht von mir recherchiert, aber gefühlt : die StVO hat das mal 1969 aus dem Ärmel geschüttelt und die AwSV packt das 2017 in viel weiter gefassten Zusammenhängen an. Nach AwSV ist wassergefährdend: WGK 1, WGK 2, WGK 3 und awg (das hast du oben falsch verstanden) CLP und ADR kennen den Begriff "wassergefährdend" nicht.
Die Bodenseeschiffahrtsverordnung (Vereinbarung Deutschland/Österreich/Schweiz zu allem Möglichen was den See betrifft, unter anderem Wasserschutz) versucht da die "Verknüpfung", mit der H400, H410 und H411 aus CLP als "wassergefährdend" für den Bodensee definiert wird. ADR agiert ähnlich und bezeichnet diese als "umweltgefährdende Stoffe für die aquatische Umwelt".
WGK 1 (in der Schweiz "A") hat nicht diese H-Sätze. WGK 2 und 3 (in der Schweiz "B") hat diese H-Sätze. Das ergibt sich aus verschieden Testzenarien mit denen die Stoffe oder Referenzstoffe auf Organismen losgelassen werden.
Achtung: diese Zuordnungslogik ist nur die grobe Orientierung. Da liegt dann auch das Problem, dass jede Rechtswelt für sich irgendwelche Ausnahmen schafft und die Übersetzung/Schnittstelle hakelt.
Zu den Ausführungen zum HGB: Wäre eine WGK-3 Ladung nach dieser Vorschrift angabepflichtig?
Das HGB regelt solche Details nicht. Da sind wir sofort bei der Auslegung, ich bin kein Jurist. Und zu diesem Fall gibt es wohl noch kein Urteil.
Meine Interpretation: WGK 2 und 3 könnte man angeben, "damit der Fahrer theoretisch nicht ins offene Messer läuft". Wenn die Dokumente intern laufen, dann geht das auch. Sobald externe Schnittstellen beteiligt sind scheitert das aber am Spediteurssystem. Ich kenne aber auch keinen Bußgeld-Sachverhalt wegen dem Thema, weil die Kontrolleure die Situation nicht geregelt bekommen.
Zumal auch mir nicht klar ist, wie das mit LQ richtig funktionieren soll und wie dann ein Paketdienstfahrzeug über alle Packstücke hinweg aufsummieren sollte und mit jeder Entladung dynamisch runterzählen.
Ich weiß aber nicht, ob man diese spezielle Regelung vom Bodensee allgemein auch auf die Straße angewendet werden kann. Dann würden einige Punkte der VwV-StVO leer laufen. [
Der Bodensee "ist auch Straße". Alles was über die Fährverbindungen geht (PKW, LKW, Bus) steht unter dieser Regel. Der schweizer LKW dürfte mit 10.000 Liter WGK 1 Gefahrstoff (nicht Gefahrgut!) ohne Deklaration von der Schweiz auf die Fähre drauf und sich über den See fahren lassen. Er darf dann nur nicht auf das deutsche Ufer abfahren (wenn dort am Hafen sofort Zeichen 269 steht und man sämtliche WGK 1 als "wassergefährdend" auslegt).
) in Kraft getreten.
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