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Prüfen von ADR-Bescheinigungen #25304 21.08.2018 22:21
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Gerald Offline OP
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Hallo DJSMP,

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Deshalb haben wir uns nun doch entschieden das Urteil in den Schulungen zu bringen,


Den Vorfall "Schrobenhausen" habe ich auch in meinen AK Tank übernommen, aber schon vor dem Urteil. Ist auch gut angenommen wurden.

Aber in diesem Zusammenhang verstehe ich manchmal die Welt nicht!

Und zwar geht es um Prüfen von ADR-Schulungsbescheinigungen, über welchen die IHK Schwaben in dem Newsletter 09/2018 unter Punkt 5 vom 16.08.2018 berichtet hat.

Unter Prüfen von ADR-Schulungsbescheinigungen wurde am 21.08.2018 das Thema unter gefahrgut.de nochmals aufgeworfen.

Ich verstehe nur nicht, wie kann ein Fahrzeugführer, welcher mit einem Tankfahrzeug zwei Jahre unterwegs war, nur mit der Schulungsbescheinigung für einen Basiskurs unterwegs sein?

Da haben aber eine Reihe von Verantwortlichen nach ADR/GGVSEB geschlafen.

Denn im ADR unter Unterabschnitt 7.5.1.2 steht: "Sofern im ADR/RID nichts anderes festgelegt ist, darf eine Beladung nicht erfolgen, wenn

– eine Kontrolle der Dokumente oder ....den Rechtsvorschriften nicht genügt."


Nun stelle man sich mal vor, wenn es in dieser Zeit zu einem Unfall o.ä. gekommen wäre. Was würden dann die Verantwortlichen nach den gefahrgutrechtlichen Vorschriften bzw. die Versicherung sagen!!! sleep

Zuletzt bearbeitet von UHeins; 24.08.2018 10:28. Bearbeitungsgrund: Neues Thema erstellt
Re: Prüfen von ADR-Bescheinigungen [Re: Gerald] #25307 22.08.2018 15:20
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M.A.T. Offline
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Hallo, Gerald,
der Unfall, die Maßnahmen und die jur. Folgen gehören natürlich in den Unterricht. Praxisnäheres Anschauungsmaterial dürfte schwer zu finden sein.
Was die Prüfung der Dokumente durch die Beteiligten angeht: vielleicht werden ja eher Fahrer auf der Straße angehalten als verantwortliche Beteiligte in einer Firma kontrolliert, die direkten Zugriff auf Juristen haben? Ein Fahrer ist sicher leichter von der fachlichen Kompetenz der Kontrollorgane zu überzeugen als die Firmenleitung. Nur mal so als Überlegung in den virtuellen Raum gestellt.
M.A.T.

Re: Prüfen von ADR-Bescheinigungen [Re: M.A.T.] #25308 22.08.2018 19:12
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Gerald Offline OP
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Hallo M.A.T.,

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Praxisnäheres Anschauungsmaterial dürfte schwer zu finden sein.


Da kann ich Dir nur Recht geben. Um z.b. in dem AK Tank etwas mehr praxisnähe rein zu bringen, bin ich den Weg über Schnittmodelle gegangen. Man muss nur etwas Glück haben und den richtigen Ansprechpartner zu finden. Ist aber nicht immer einfach und hat dann schon ein paar Kilo mit zum Unterricht zu nehmen.

Bei meinen Beitrag ging es mir darum, wie kann so was passieren, das ein Fahrzeugführen ohne den richtigen ADR-Schein unterwegs ist.
Und stelle man sich jetzt mal vor, es kommt zu so ein Ereignis, wie in Schrobenhausen!!!

Re: Prüfen von ADR-Bescheinigungen [Re: Gerald] #25313 24.08.2018 12:06
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DJSMP Offline
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Ich wäre mit dem "Da haben aber eine Reihe von Verantwortlichen nach ADR/GGVSEB geschlafen." sehr vorsichtig.

Problematisch sehe ich in diesem Zusammenhang in allererster Linie, dass das Gefahrgutrecht in seiner Theorie die Praxis nur unzureichend berücksichtigt.

Und beim geschilderten Fall sehe ich das Hauptproblem darin, dass die IHK's (deren Daseinsberechtigung ich im Übrigen generell anzweifle) alle ihr Süppchen für sich kochen und keine Abstimmung untereinander erfolgt. Wie kann es sein, dass der Fahrer mehrere ADR-Bescheinigungen besitzt? Warum weiß der eine Kammerbezirk nicht, was der andere ausgestellt hat? Warum werden die alten ADR-Cards nicht konsequent eingezogen, bevor eine neue Card erstellt und übergeben wird? Die IHK ist doch sonst so genau, wenn es um das Prozedere am Prüfungstag geht.

Dem verlader/Befüller das in die Schuhe zu schieben, was ja von einigen Bußgeldstellen sehr forciert wird, halte ich für den falschen Ansatz. Vorher müssen die Behörden mal vor ihrer eigenen Tür kehren.

Die Verlader/Befüller beladen pro Tag die Beförderungseinheiten verschiedenster Nationen. Es ist für das Personal nicht möglich, dieses undurchsichtige System der ADR-Cards zu verstehen. Bei einem Land stehen die Klassen drin, die der Fahrzeugführer fahren darf. In einem anderen Land werden Klassen geschwärzt, die nicht gefahren werden dürfen. Ein Bulgare wollte letztens bei einem Kunden Stückgut abholen. Auf seiner ADR-Card war aber bei "other than tanks" keine einzige Klasse eingetragen. Dafür standen Angaben bei "tanks". In Deutschland bekommt man den
Tank nur, wenn man den Basiskurs absolviert hat. Aber was weiß ich denn, wie das in Bulgarien gehandhabt wird?

Das kann es doch nicht sein!

Unsere Verlader / Befüller arbeiten mit Checkliste und werden immer so geschult, dass alles abgelehnt wird, was nicht koscher ist. Der Bulgare wurde auch nach Hause geschickt. Dank der in Deutschland aktuell gelebten "Willkommenskultur" wird der Verlader / Befüller dann aber ruckzuck in die Ecke von Rassismus und Ausländerfeindlichkeit gedrückt.

Eine Ablehnung der Beladung hat auch weitreichende Konsequenzen. Oft verkaufen die Firmen EXW. Da kommt dann schnell der Anruf des Kunden, dass man beim nächsten Mal lieber woanders einkauft, wo es nicht immer "solche Probleme" mit den Verladern / Befüllern gibt. Mängel beim vom Kunden beauftragten Billigheimer aus dem Ausland? Niemals! Und selbst wenn das verladende Unternehmen die Transporte selbst beauftragt, ergeben sich bei einer Ablehnung Lieferverzögerungen, was eine Kettenreaktion in Gang setzt.

Im geschilderten Fall scheinen die Verlader / Befüller ja immer wieder nachgefragt zu haben. Da müsste man eher an diesen Lügner von Fahrer ran, an statt gegen die Verlader / Befüller zu ermitteln. Nun soll sich der Mitarbeiter bei einer Ablehnung mal rechtfertigen. Die Ablehnung oder Verzögerung der Beladung lässt eine Kostenlawine ungeahnten Ausmases auf den Verlader / Befüller zurollen. Der bekommt von oben voll eine auf den Deckel und ist im schlimmsten Fall seinen Job los. Also überlegt er sich dreimal, ob er die Beladung wirklich ablehnt.

Beim System muss man hier ansetzen, nicht bei den Verantwortlichen nach GGVSEB! Wir bekommen es ja nicht mal innerdeutsch gebacken, geschweige denn international!

Re: Prüfen von ADR-Bescheinigungen [Re: DJSMP] #25322 26.08.2018 17:27
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Gerald Offline OP
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Hallo DJSMP,
leider sehe ich das etwas anders.

Antwort auf
dass das Gefahrgutrecht in seiner Theorie die Praxis nur unzureichend berücksichtigt.


Klar ist es nicht immer einfach Praxis und Theorie in Übereinstimmung zu bringen. Aber man braucht nun mal Festlegungen, welche dann in der Praxis umgesetzt werden sollten. Sonst könnte ja jeder machen was er wollte.

Antwort auf
Warum werden die alten ADR-Cards nicht konsequent eingezogen, bevor eine neue Card erstellt und übergeben wird?


Nun das würde aber zu Schwierigkeiten führen, denn der Fahrzeugführer hat diese Bescheinigung im kennzeichnungspflichtigen Bereich im Original mitzuführen. Und wenn die IHK bei Erweiterung bzw. nach Auffrischung die Bescheinigung einziehen würde, dann kann der Fahrzeugführer in dieser Zeit keine Fahrten im kennzeichnungspflichtigen Bereich durchführen! Das zweite Problem wäre, dass der Besitzer keinen Nachweis mehr erbringen könnte, seit wann der die ADR-Schulungsbescheinigung (erstmalig erhalten) besitzt.

Die IHK hat nach der GGVSEB §14 Ziffer 3 die Pflicht "das Führen eines Verzeichnisses zu Unterabschnitt 1.10.1.6 ADR über alle gültigen Schulungs­bescheinigungen für Fahrzeugführer mit Ausnahme der in § 7 Absatz 1 Nummer 3 und Absatz 2 Nummer 3 genannten Schulungsbescheinigungen." Aber aus diesem Verzeichnis geht nicht hervor seit wann der Besitzer die Bescheinigung besitzt. Und bei einer Bewerbung wird das vielleicht mal abgefragt.

Antwort auf
Warum weiß der eine Kammerbezirk nicht, was der andere ausgestellt hat?


Die IHK BERLIN hat dieses Verzeichnis aktuell zu halten und die anderen IHK's können nachsehen, nur keine Änderung vornehmen. Und bei einer Kontrolle können die zuständigen Behörden in das Verzeichnis sehen, um zu überprüfen, ob der Fahrzeugführer in Besitz einer Bescheinigung ist. Hat unter anderem z.b. was mit den Unterabschnitt 1.10.1.6 ADR zu tun.

Antwort auf
Dem verlader/Befüller das in die Schuhe zu schieben, was ja von einigen Bußgeldstellen sehr forciert wird, halte ich für den falschen Ansatz.


Das geht schon mal gar nicht, denn dann könnten wir uns die GGVSEB sparen. Da stehen die Pflichten der Verantwortlichen und die müssen dann sehen, wie sie diese erfüllen. Kann ja so schwer nicht sein.

Antwort auf
Es ist für das Personal nicht möglich, dieses undurchsichtige System der ADR-Cards zu verstehen.


Dafür kann unter ADR Certificates nachsehen. Wo ja die Muster abgebildet sind, auch wenn zurzeit noch von 13 Staaten diese fehlen.

Antwort auf
Im geschilderten Fall scheinen die Verlader / Befüller ja immer wieder nachgefragt zu haben.


Da hätte einfach nicht befüllt werden dürfen.

Wenn man z.b. bei der Fahrt mit den Auto keinen Führerschein mitführt bekommt man auch Probleme.


Zuletzt bearbeitet von Gerald; 26.08.2018 17:35.

Gruss aus Unterfranken

Gerald
Re: Prüfen von ADR-Bescheinigungen [Re: Gerald] #25324 27.08.2018 10:15
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Hallo Gerald,

hast du dir die UN-ECE-Seite mal detailliert angeschaut? Die Muster dort sind bereits wieder veraltet. Die Seite wird nicht konsequent aktualisiert. Die Vorlagen sind mehrheitlich aus 2013.

Und wenn ich mir die bulgarische Bescheinigung anschaue, weiß ich am Ende dennoch nicht, ob es in Bulgarien Tank ohne Stückgut geben kann oder nicht. Das ist für mich keine Argumentation.

Damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich gehe absolut konform mit dir, dass der Verlader/Befüller die ADR-Card im Rahmen der Dokumentenkontrolle anschauen und die Verladung/ Befüllung gegebenenfalls ablehnen muss.

Aber dann soll man ihm auch das Handwerkszeug dafür geben, was er benötigt.

Zuletzt bearbeitet von DJSMP; 27.08.2018 10:17.
Re: Prüfen von ADR-Bescheinigungen [Re: DJSMP] #25334 27.08.2018 17:26
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Gerald Offline OP
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Hallo DJSMP,

Antwort auf
hast du dir die UN-ECE-Seite mal detailliert angeschaut?


Klar und da dort noch nicht alle Muster der ADR-Schulungsbescheinigungen nach Absatz 8.2.2.8.5 aufgeführt waren. Hatte ich mich Anfang 2017 an das Sekretariat der UNECE gewandt. Leider erhielt ich als Antwort, dass die Vertragsstaaten souverän sind. Daraufhin habe ich mich an die zuständigen Verantwortlichen des BMVI gewandt, leider war die Antwort für mich nicht zufriedenstellend.

Und so ganz nebenbei, auch die ADR-Schulungsbescheinigung der BRD entspricht nicht dem Muster und zwar bei Nummer 4 Geburtsdatum (nach ADR TT/MM/JJJJ in der BRD TT.MM.JJJJ) ist zwar kein großer Unterschied, aber wenn man im Glashaus sitzt, dann soll man nicht mit Steinen werfen.

Also wird es wohl noch eine Weile dauern, bis die ADR-Schulungsbescheinigungen rechtskonform sind.


Gruss aus Unterfranken

Gerald
Re: Prüfen von ADR-Bescheinigungen [Re: Gerald] #25336 27.08.2018 19:24
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Hallo, zusammen,
die einzelnen Punkte finde ich interessant als Diskussionsthema, aber ob das für die Praxis viel Unterschied macht? Falls mir eine ADR-Card komisch vorkommt rufe ich bei der ausstellenden IHK an, und die wissen immer, ob sie sauber ist. Es gab ja auch schon Fälschungen aus "Lichtenstein".
Was die Aktualität des UNECE-Verzeichnisses angeht, so fehlt da schon noch was, das sehe ich ganz wie DJSMP. Mir wäre aber wichtiger, die Mitgliedstaaten reichten die Unfallberichte ein, damit wir alle was lernen können. In den USA ist das alles offen verfügbar, und kann so genutzt werden. In Europa scheint die ADR-Vorgabe, solche dort zu veröffentlichen, nicht ernstgenommen zu werden.
Gruß
M.A.T.

Zuletzt bearbeitet von M.A.T.; 28.08.2018 08:52. Bearbeitungsgrund: Tippfehler
Re: Prüfen von ADR-Bescheinigungen [Re: Gerald] #25340 29.08.2018 07:05
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Ich wollte mal lieber nicht erwähnen, dass die deutsche ADR-Bescheinigung auch nicht dem aktuellen Muster entspricht. Das war mir auch schon aufgefallen. grin

Re: Prüfen von ADR-Bescheinigungen [Re: DJSMP] #27551 25.09.2019 12:05
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Hallo,
Antwort auf
dass die deutsche ADR-Bescheinigung auch nicht dem aktuellen Muster entspricht.


Auf der Seite ADR Certificates hat es Ergänzungen gegeben.

Die deutsche ADR-Bescheinigung wurde geändert und die von Kasachstan wurde ergänzt. Somit fehlen nur noch 12 ADR-Bescheinigungen!! Kann wohl noch eine Weile dauern, bis alle Lücken gefüllt sind.

Anhänge
angehängtes PDF-Dokument
ADRCard ab-1.April 2019.pdf (417.48 KB, 174 Downloads)

Gruss aus Unterfranken

Gerald
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