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5.2.1.10 Ausrichungspfeile #29698 08.10.2020 11:06
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Nico Online OP
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Hallo zusammen,

ich hab ne schöne Frage smile
ADR Ausrichtungspfeile
Da gibt es 2 Abbildungen
5.2.1.10.1.1 und 5.2.1.20.1.2

Darunter steht
Zwei schwarze oder rote Pfeile
auf weissem oder ausreichend kontrastierendem Grund. Der rechteckige Rahmen ist optional.

Brauch ich nun wenn ich die Pfeile auf ein weißes Paket klebe einen Rahmen (strichliert oder durchzogen) oder nicht=?
lg
Nico


Man muss nicht alles wissen, man muss nur wissen wo man nachschauen kann.

behördlich anerkannte Gefahrguttrainerin Luftfracht (PK 1 - PK 12 und CBTA für Versender von UN 1845, UN 3245 und UN 3373) mit Fokus auf Lithiumbatterien
Re: 5.2.1.10 Ausrichungspfeile [Re: Nico] #29703 08.10.2020 11:26
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Gerald Offline
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Hallo Nico,
Antwort auf
Brauch ich nun wenn ich die Pfeile auf ein weißes Paket klebe einen Rahmen (strichliert oder durchzogen) oder nicht=?


Im ADR unter Absatz 5.2.1.10.1.1 letzter Satz steht: "Die Abbildung einer rechteckigen Abgrenzung um die Pfeile ist optimal."

Der gleiche Satz steht im Absatz 5.2.1.10.1.2 unter den Abbildungen.

Also muss nicht, aber wäre optimal!!


Gruss aus Unterfranken

Gerald
Re: 5.2.1.10 Ausrichungspfeile [Re: Gerald] #29705 08.10.2020 11:48
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Denys Offline
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Ursprünglich geschrieben von: Nico
Da gibt es 2 Abbildungen
5.2.1.10.1.1 und 5.2.1.20.1.2


Ich vermute darunter sind 5.2.1.10.1 und 5.2.1.10.1.2 ADR gemeint?

Ursprünglich geschrieben von: Gerald
"Die Abbildung einer rechteckigen Abgrenzung um die Pfeile ist optimal."


Es war sicher das Wort "optional" gemeint smile

Ansonsten, wie Gerald bereits erwähnt hat: der durchgezogene Rahmen ist optional. Der gestrichelte Rahmen ist in beiden Fällen zu verwenden.

Re: 5.2.1.10 Ausrichungspfeile [Re: Denys] #29710 08.10.2020 16:12
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Skypainter Offline
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Hallo Nico,

ganz einfach. Es sind 2 Pfeile mit Unterstrich zu verwenden. Die Hintergrundfarbe muss im Kontrast zur Verpackung stehen. Die gestrichelte Linie ist nicht notwendig.
Wenn man die Pfeile aber z.B. auf eine Pappkiste aufdruckt, dann wird es mit dem Kontrast nichts. Also muss dann zur "Kontrastverstärkung und zur Hervorhebung" der Rahmen darum sein.
Die gestrichelte Linie ist nur Darstellungsmittel im Handbuch um die Form nachzubilden, da z.B. eine quadratische Form nicht erlaubt ist. (ISO 780/99)

Gruß aus dem wilden Süden
Skypainter


ADR, ADN, RID, IMDG, IATA PK1
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25 Jahre Pyrotechniker
30 Jahre Gefahrgut sind voll....langsam sollte ich es können
Re: 5.2.1.10 Ausrichungspfeile [Re: Skypainter] #29711 08.10.2020 17:12
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Nico Online OP
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Ursprünglich geschrieben von: Skypainter
Hallo Nico,

ganz einfach. Es sind 2 Pfeile mit Unterstrich zu verwenden. Die Hintergrundfarbe muss im Kontrast zur Verpackung stehen. Die gestrichelte Linie ist nicht notwendig.
Wenn man die Pfeile aber z.B. auf eine Pappkiste aufdruckt, dann wird es mit dem Kontrast nichts. Also muss dann zur "Kontrastverstärkung und zur Hervorhebung" der Rahmen darum sein.
Die gestrichelte Linie ist nur Darstellungsmittel im Handbuch um die Form nachzubilden, da z.B. eine quadratische Form nicht erlaubt ist. (ISO 780/99)

Gruß aus dem wilden Süden
Skypainter


Hallo und danke für eure Antworten. So hab ich es mir auch gedacht, ist ja bei Kennzeichen in der IATA (Klasse 9) nicht anders. Heute hat mich das ein Kunde gefragt und ich hab mich verunsichern lassen. Man hat Pfeile auf weißen Stickern (ohne uMrandung gekauf) und bringt sie auf weißen Versandstücken an.

Danke und Grüße aus dem schönen Österreich
Nicole


Man muss nicht alles wissen, man muss nur wissen wo man nachschauen kann.

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Re: 5.2.1.10 Ausrichungspfeile [Re: Skypainter] #29717 13.10.2020 14:32
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Phi_l Offline
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Hallo Skypainter,

gibt es eine Textstelle, aus der hervorgeht, dass sich "auf weißem oder ausreichend kontrastierendem Grund" tatsächlich auf den Kontrast der Hintergrundfarbe zur Verpackungsfarbe bezieht? Ich habe die Textstelle bislang immer so gelesen, dass sich das auf den Kontrast der direkt davor genannten Pfeile zum Hintergrund bezieht... Insofern leitet sich hieraus für mich auch keine Erfordernis eines Rahmens ab, wenn die Hintergrundfarbe und die Verpackungsfarbe identisch sind. Ich sehe den gestrichelten Rahmen in den Vorschriften eher als "dieser Bereich hat frei zu bleiben" an.

In einem etwas anderen Zusammenhang wurde Thematik "kontrastierend zu was?" dieses Jahr auch bereits an die WP.15 herangetragen: http://www.unece.org/fileadmin/DAM/trans/doc/2020/dgwp15ac1/ECE-TRANS-WP15-AC1-2020-27e.docx

Viele Grüße
Phil

Re: 5.2.1.10 Ausrichungspfeile [Re: Phi_l] #29718 14.10.2020 06:22
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Skypainter Offline
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Ursprünglich geschrieben von: Phi_l


gibt es eine Textstelle, aus der hervorgeht, dass sich "auf weißem oder ausreichend kontrastierendem Grund" tatsächlich auf den Kontrast der Hintergrundfarbe zur Verpackungsfarbe bezieht? Ich habe die Textstelle bislang immer so gelesen, dass sich das auf den Kontrast der direkt davor genannten Pfeile zum Hintergrund bezieht...


Hallo Phil,
ich kenne die Anfrage der Polen und finde sie auch vom Inhalt her gerechtfertigt.
Aber gehen wir mal die Sache andersrum an und sezieren mal das Kennzeichen. Die gestrichelte Linie ist ausschließlich ein Darstellungshilfsmittel in der Vorschrift, damit klar wird, es muss ein rechteckiges Zeichen sein und nicht quadratisch und nicht rund. Die gestrichelte Linie betrifft das Kennzeichen also nicht. Dann gibt es den Rahmen, der optional zur Verdeutlichung ist, also kein Muss, sondern ein Kann bzw. u.U. wieder ein Muss, wenn die Darstellung zweifelhaft ist. Und wir haben die Pfeile mit Unterstrich nach DIN/ISO 780/1999. Diese Pfeile dürfen schwarz oder rot sein und müssen im Kontrast zum Untergrund stehen, damit sie erkennbar sind. Also schwarze Pfeile auf weißem Untergrund = kein Bedarf eines Rahmens. Habe ich jetzt rote Pfeile auf einem braunen Untergrund, dann ist der Kontrast nicht gegeben. Auch hier gibt es eine Norm (frag bitte nicht nach der Nummer), die das Kontrastverhältnis zur eindeutigen Wahrnehmung beschreibt. Dieser Verweis fehlt meiner Meinung nach in den Vorschriften. Ist das Kontrastverhältnis also nicht in Ordnung, dann muss ein Rahmen um die Pfeile, um das Kennzeichen als Kennzeichen sichtbar zu machen.
Das gleiche gilt auch für die Größe. Ich hatte mal lange Diskussionen mit der Rennleitung wegen des fehlenden Rahmens. Zugegeben, die Pfeile waren verhältnismäßig klein und verloren sich auf dem Versandstück in den anderen Aufdrucken. Da war die ganz deutliche Aussage, wäre hier ein Rahmen um die Pfeile, könnten diese als Kennzeichen besser wahrgenommen werden. Der Bußgeldbescheid für den Verpacker wurde abgeschmettert.

Gruß
Skypainter


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Re: 5.2.1.10 Ausrichungspfeile [Re: Skypainter] #29719 14.10.2020 08:01
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Phi_l Offline
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Hallo Skypainter,

über die gestrichelte Linie als Darstellungshilfsmittel in den Vorschriften sind wir uns einig. Dass der durchgehende (optionale) Rahmen von einem Kann zu einem Muss wird, sobald der Kontrast zwischen "der Farbe um die Pfeile" zur "Farbe um das Kennzeichen" zu gering wird, kann ich den Vorschriften aber an keiner Stelle entnehmen. Sinnvoll wäre es natürlich, da es zur leichteren und schnelleren Erkennbarkeit des Kennzeichens beiträgt, auch da sind wir uns einig. Allerdings widerspricht diese Auslegung meiner Erfahrung der gelebten und nach meiner Erfahrung auch nicht beanstandeten Praxis, in welcher Kartons verwendet werden, auf denen diese Pfeile ohne Umrandung bereits aufgedruckt sind...

Analog hierzu hätte ich bislang auch "Schwarze Pfeile auf einem weißen Aufkleber auf einer weißen Verpackung" nicht als "beanstandungsgefährdet" oder gar "vorschriftenwidrig" angesehen, insofern finde ich das genannte Beispiel recht interessant:
Antwort auf
Ich hatte mal lange Diskussionen mit der Rennleitung wegen des fehlenden Rahmens. Zugegeben, die Pfeile waren verhältnismäßig klein und verloren sich auf dem Versandstück in den anderen Aufdrucken. Da war die ganz deutliche Aussage, wäre hier ein Rahmen um die Pfeile, könnten diese als Kennzeichen besser wahrgenommen werden. Der Bußgeldbescheid für den Verpacker wurde abgeschmettert.


So lange ein "rechteckiger Raum" um die Pfeile frei bleibt, welcher von seinen Proportionen in etwa dem von der gestrichelten Linie umschlossenen Raum entspricht, hätte ich die Kennzeichnung bislang als unproblematisch angesehen...

Gruß Phil

Re: 5.2.1.10 Ausrichungspfeile [Re: Phi_l] #29720 15.10.2020 06:39
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Skypainter Offline
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Ursprünglich geschrieben von: Phi_l


Dass der durchgehende (optionale) Rahmen von einem Kann zu einem Muss wird, sobald der Kontrast zwischen "der Farbe um die Pfeile" zur "Farbe um das Kennzeichen" zu gering wird, kann ich den Vorschriften aber an keiner Stelle entnehmen.



Hallo Phil,
es muss doch nicht jeder Furz schriftlich festgehalten werden. Manchmal erklären sich manche Vorschriften durch logisches Nachdenken. Die Vorschrift sagt," 2 schwarze oder rote Pfeile auf weissem oder ausreichend kontrastierendem Grund. Der rechteckige Rahmen ist optional."

Was soll der Rahmen also, wenn er optional ist. Einen gewissen Grund muss er doch haben. Und zwar den, auf nicht ausreichendem Kontrast des Hintergrunds eine künstliche Hervorhebung zu schaffen. Wobei dann fraglich ist, da kein ausreichender Kontrast vorhanden ist, ob das Kennzeichen dann nicht grundsätzlich falsch ist.

Antwort auf


Allerdings widerspricht diese Auslegung meiner Erfahrung der gelebten und nach meiner Erfahrung auch nicht beanstandeten Praxis, in welcher Kartons verwendet werden, auf denen diese Pfeile ohne Umrandung bereits aufgedruckt sind...



Das wiederum ist der reale Beweis der Differenz zwischen Theorie und Praxis. Trotzdem: Ausnahmen bei der Rennleitung gibt es immer wieder.

Antwort auf

Analog hierzu hätte ich bislang auch "Schwarze Pfeile auf einem weißen Aufkleber auf einer weißen Verpackung" nicht als "beanstandungsgefährdet" oder gar "vorschriftenwidrig" angesehen



Dagegen spricht ja auch nichts

Antwort auf


insofern finde ich das genannte Beispiel recht interessant:
Antwort auf
Ich hatte mal lange Diskussionen mit der Rennleitung wegen des fehlenden Rahmens. Zugegeben, die Pfeile waren verhältnismäßig klein und verloren sich auf dem Versandstück in den anderen Aufdrucken. Da war die ganz deutliche Aussage, wäre hier ein Rahmen um die Pfeile, könnten diese als Kennzeichen besser wahrgenommen werden. Der Bußgeldbescheid für den Verpacker wurde abgeschmettert.


So lange ein "rechteckiger Raum" um die Pfeile frei bleibt, welcher von seinen Proportionen in etwa dem von der gestrichelten Linie umschlossenen Raum entspricht, hätte ich die Kennzeichnung bislang als unproblematisch angesehen...


Das kam vermutlich etwas mißverständlich rüber. Das Versandstück war eine regelrechte transportable Litfaßsäule. Werbeaufdrucke, Zertifizierungscode, UN-Nummer etc wirr verteilt. Und irgendwo fanden sich auch auf 2 Seiten die Ausrichtungspfeile, aber man musste sie schon suchen. Und da kam der Einwand: "Etwas größer und Rahmen drum, dann hätte man sie als Kennzeichnung identifizieren können". Bei Gericht gab es den gleichen Tenor, aber da die Größe nicht vorgeschrieben ist und die Kennzeichnung ja vorhanden war, konnte da kein Bußgeld verhängt werden.

Gruß
Skypainter


ADR, ADN, RID, IMDG, IATA PK1
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30 Jahre Gefahrgut sind voll....langsam sollte ich es können
Re: 5.2.1.10 Ausrichungspfeile [Re: Skypainter] #29761 20.10.2020 08:25
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Claudi Offline
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Verstehe ich die aktuelle Interpretation/ Diskussion hier richtig, nach der Pfeile, die in schwarz auf einen hellbraunen Karton gedruckt sind, nicht zulässig seien, weil um die Pfeile herum kein kontrastierender Bereich im Kontrast zum braunen Karton vorhanden ist?

Zuletzt bearbeitet von Claudi; 20.10.2020 08:26.
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