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Re: Befördernugspapier ADR [Re: Phi_l] #31497 15.09.2021 12:42
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Gerald Offline
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Hallo Phi_l,
in den Dokumenten geht es um die Interpretation, eingebracht von der Schweiz. Welche auch die Darstellung der Gefahrzettel, hier insbesonders der Gefahrzettel 2.1 und 3 gern ändern möchte.

In ECE/TRANS/WP.15/2020/9 geht es um die Anfrage im Bezug der Menge bei Eintrag im Beförderungspapier nach Absatz 5.4.1.1.1 Buchstabe f .

1. Beim Vertrieb von Erdölprodukten stellt sich folgendes Problem. Gemäß Unterabschnitt 5.4.1.1.1 müssen Beförderungspapiere für jeden zur Beförderung angebotenen gefährlichen Stoff, Stoff oder Gegenstand die in den Unterabsätzen (a) bis (k) aufgeführten Angaben enthalten. Zum Beispiel:

2. Die Kenntnis der zum Zeitpunkt einer Inspektion oder eines Unfalls im Fahrzeug vorhandenen Menge ist nützlich, um die anzuwendenden Methoden zu bestimmen, insbesondere im Falle eines Verschüttens von Flüssigkeit. Damit könnte auch festgestellt werden, ob Güter, die in einem IBC mit einem Volumen von mehr als 1.000 Litern transportiert werden, beispielsweise zum Betanken von Baumaschinen, von den Ausnahmen nach 1.1.3.6 profitieren sollen.

In ECE/TRANS/WP.15/251 geht es

51. Die Datenschutzgruppe bestätigte, dass die Angaben über die Gesamtmenge jedes gefährlichen Gutes, die in dem/den an Bord mitgeführten Beförderungspapieren gemäß 5.4.1.1.1 Buchstabe f enthalten ist/sind, eine Beurteilung der vorhandenen Menge ermöglichen sollten im Fahrzeug zu einem bestimmten Zeitpunkt, zum Beispiel bei einer Inspektion.
52. Die Datenschutzgruppe ersuchte das Sekretariat, diese Auslegung auf ihrer Website aufzunehmen.

Ich denke mal, man sollte das nicht überbewerten, und in Deutschland haben wir die RSEB, wo bestimmte Interpretationen zu den Bestimmungen näher erläutert werden.


Gruss aus Unterfranken

Gerald
Re: Befördernugspapier ADR [Re: Gerald] #31498 15.09.2021 15:30
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Phi_l Offline
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Hallo Gerald,

im Grund würde ich gerne zustimmen und halte die UNECE Interpretation auch für fehlgeleitet (s.u.), aber was letztlich bleibt ist ja, dass die Frage:

"The Working Party is invited to answer the following question: does the term “offered for carriage” in 5.4.1.1.1 refer to the quantity of dangerous goods present on board the vehicle at the start of the carriage or to the quantity of dangerous goods remaining in the vehicle, for example, at the time of an inspection? This question appears regularly in information requestsreceived from police officers in the field and from enterprises."

offiziell beantwortet wurde mit:
"The Working Party confirmed that the information on the total quantity of each dangerous good included in the transport document(s) carried on board, in accordance with 5.4.1.1.1 (f), should make it possible to assess the quantity present in the vehicle at a given moment, for example during an inspection."

Wie es zu dieser Frage kam ist ja erst einmal nebensächlich und wird im Papier ja auch eher beispielhaft begründet (allerdings mit explizitem Verweis auf 1.1.3.6). Die Frage an sich ist dagegen allgemeingültig gestellt und die Antwort fällt ebenso allgemeingültig aus (zumindest in meinen Augen).

Wie ist es eigentlich mit der Hierarchie verschiedener Interpretationen? Die RSEB ist hier ja recht niedrig angesiedelt und nur für die Verwaltung bindend, in welchem Verhältnis steht dazu eine internationale Interpretation durch die UNECE?

LG Phil

PS: In 5.4.1.1.1 steht, dass für "jeden zur Beförderung aufgegebenen Stoff" bestimmte Angaben, wie auch die "Gesamtmenge" im Beförderungspapier anzugeben sind. VOR Veröffentlichung der Interpretation las ich hier klipp und klar, dass das angegeben werden muss, mit dem das Fahrzeug eine Beförderung antritt, und somit auf auf der Beförderungseinheit im Verlauf der Beförderung auch durchaus weniger Gefahrgut vorhanden sein kann (weil bereits welches entladen wurde).

Zuletzt bearbeitet von Phi_l; 15.09.2021 15:30.
Re: Befördernugspapier ADR [Re: Phi_l] #31499 15.09.2021 15:36
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Hallo, Phi_l
Zur Geltung von Interpretationen ist meine Praktiker-(Nichtjuristen)Ansicht: In D gilt nur, was amtlich verkündet wurde. Die RSEB ist verbindlich nur in den Ländern, die sie eingeführt haben, und dort auch nur für die Behörden. Richter sind in Verfahren nicht daran gebunden (speziell die Bußgelder). Außerdem für die bundesunmittelbaren Behörden (BAG und BGS/BuPo). Faktisch aber entfaltet sie so Bindungswirkungen, weil sich die Wirtschaft danach richtet, was die Behörden machen müssen. UNECE-Beschlüsse haben m.E. mangels amtlicher Veröffentlichung in D keinerlei Bindungswirkung; so wie auch die geheimgehaltenen Beschlüsse von Bundesgremien keinerlei juristische Bedeutung haben, von der ich gehört hätte.
Gruß
M.A.T.

Re: Befördernugspapier ADR [Re: Phi_l] #31502 15.09.2021 16:53
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Es ging bei UN sicher um die Problematik, dass man bei einigen Beförderungen durch Zuladung während der Beförderung über die 1000 Punkte rutschte ohne dass der Fahrzeugführer reagierte und die Tafeln aufklappte bzw. dann Schulungen und Ausrüstung fehlten.

Wer als Beförderer daraus ein Problem macht, ist selbst schuld. 1.1.3.6 ist nur eine Möglichkeit, wenn die 1000 Punkte sicher eingehalten werden. Kann man das nicht sicher stellen, kann man eben 1.1.3.6 nicht anwenden und muss voll ausgestattet fahren. Das ist immer möglich, auch nach Teilentladungen. Wer also hier einen Verstoß begeht, weil an der falschen Stelle gespart werden sollte, soll nach meiner Meinung auch kräftig zur Kasse gebeten werden. Als Beförderer/Fahrzeugführer kann ich mir die ganze Punkterechnerei komplett sparen.

Und dass sich die Mengen immer auf den jeweiligen Zeitpunkt während der Beförderung bzw. zum Zeitpunkt einer Kontrolle beziehen, ist doch nichts Neues und vollkommen sonnenklar und logisch. Dem Staat, der sowas überhaupt zu fragen wagte, gehört der Kopf gewaschen. Das sagt doch der gesunde Menschenverstand. Ich kann doch nicht die Punkte zu Beginn der Tour berechnen und dann Zuladungen während der Tour, die einen dann vielleicht über 1000 Punkte rutschen lassen, ignorieren.

Ich verstehe das Problem nicht ganz...

Re: Befördernugspapier ADR [Re: DJSMP] #31506 16.09.2021 09:11
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Hallo DJSMP,

so wie ich es damals verstanden hatte war das Problem unter anderem, dass ein Fahrzeug mit über 1000-Punkten losgefahren ist (ordnungsgemäße Kennzeichnung und Dokumentation vorhanden), zum Betanken von Maschinen eingesetzt wurde und dadurch irgendwann unter 1000-Punkte fiel, die Fahrzeug-Kennzeichnung beibehielt und manch ein Kontrollbeamter in manch einem Mitgliedsstaat daraus eine "Überkennzeichnung" machen könnte und ein Verwarn- oder Bußgeld ausstellen. (In Deutschland hätten wir hier freilich an keiner Stelle ein Problem gehabt).

Es ging meines Wissens nie darum "mehr als im Beförderungspapier angegeben" dabei zu haben, sondern immer nur darum "weniger als im Beförderungspapier angegeben" dabei zu haben. Nach dem Motto, bei einem Unfall könnten dann unverhältnismäßig viele Rettungskräfte angefordert werden oder unverhältnismäßige Maßnahmen ergriffen werden etc...

LG Phil


Zuletzt bearbeitet von Phi_l; 16.09.2021 09:13.
Re: Befördernugspapier ADR [Re: Phi_l] #31507 16.09.2021 09:16
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Michael Offline
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Das wäre für mich nicht nachvollziehbar.

Zumindest in der deutschen Übersetzung des ADR steht unter 1.1.3.6: "dürfen sie....". Daraus ist nach meiner Auslegung sicher keine Verpflichtung abzuleiten, wie es so mancher Fahrer glaubhaft machen möchte.

Re: Befördernugspapier ADR [Re: Michael] #31508 16.09.2021 09:28
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Hallo, Michael,
leider doch. Es gab in den 90ern ein Urteil des Baye. Obersten Landgerichts, indem genau das entschieden wurde. Das sinnwidrige Urteil (die Richter hatten m.E. schlicht nicht verstanden, daß das ADR einen Mindeststandard setzt) wurde nachher durch entsprechende Kommentierung in der damaligen Durchführungsrichtlinie RS für die Praxis als irrelevant erklärt. Das wirkt bis heute in RSEB 5-11.2.S (nach der Holzhäuser-Ausgabe S. 1397) fort.
Gruß
M.A.T.

Re: Befördernugspapier ADR [Re: M.A.T.] #31510 16.09.2021 10:31
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Das hartnäckige Gerücht, dass man bis 1000 Punkte "zuklappen müsste" hält sich leider weiterhin hartnäckig. Ich weiß nicht, wer diesen Blödsinn immer wieder in die Welt setzt.

Einer meiner Kunden wendet 1.1.3.6 konsequent nicht an. Da werden 10 L Farbe im Regelversand verladen aber im Beförderungspapier tauchen keine Punkte auf. Dann habe ich als Beförderer/Fahrzeugführer halt Pech gehabt und muss alles anwenden und aufklappen.

Wenn ich 1.1.3.6 nicht anwende und auch bei geringen Mengen im Regelversand mit Tafeln fahre, dann ist das so. Ich weiß nicht, wo die Kontrollorgane das immer wieder her holen, so dass es die Kommentierung der RSEB "5-11.2.S Orangefarbene Tafeln dürfen auch sichtbar angebracht sein, wenn die in Absatz 1.1.3.6.3 ADR angegebenen Mengengrenzen nicht erreicht sind oder im Verlauf der Beförderung unterschritten (z.B. durch Teilentladung) werden." überhaupt geben muss.

So dumm kann man doch gar nicht sein...

Re: Befördernugspapier ADR [Re: M.A.T.] #31512 16.09.2021 10:44
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DJSMP Offline
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Ursprünglich geschrieben von: M.A.T.
Hallo, Michael,
leider doch. Es gab in den 90ern ein Urteil des Baye. Obersten Landgerichts, indem genau das entschieden wurde. Das sinnwidrige Urteil (die Richter hatten m.E. schlicht nicht verstanden, daß das ADR einen Mindeststandard setzt) wurde nachher durch entsprechende Kommentierung in der damaligen Durchführungsrichtlinie RS für die Praxis als irrelevant erklärt. Das wirkt bis heute in RSEB 5-11.2.S (nach der Holzhäuser-Ausgabe S. 1397) fort.
Gruß
M.A.T.



Die Formulierung in 1.1.3.6 ist aber eindeutig. " dürfen sie in Versandstücken in derselben Beförderungseinheit befördert werden, ohne dass nachfolgende Vorschriften anzuwenden sind"

Dürfen ist eine Möglichkeit. Missinterpretation ausgeschlossen! Da würde ich bis zum OLG gehen und ein Gutachten nach dem anderen in den Prozess werfen.

Da haben sich die Beteiligten in Bayern aber ordentlich besch... lassen. Aber danke für die Herleitung. Das Urteil war mir so nicht bekannt.

Re: Befördernugspapier ADR [Re: DJSMP] #31513 16.09.2021 11:27
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Phi_l Offline
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Hallo DJSMP,

ich stimme Dir hier auch voll zu und in Deutschland sollte das wirklich nicht zu Problemen führen, aber wir wissen ja, dass andere Mitgliedsstaaten manches etwas anders handhaben...

VG Phil

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