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Methanol-Kanister Brennstoffzellenkartusche #34052 07.12.2022 23:06
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Claudi Online OP
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Hallo zusammen,

heute ist mir etwas sehr sonderbares über den Weg gelaufen:

Ein Artikel ist als UN3473 BRENNSTOFFZELLENKARTUSCHEN, 3 eingestuft. Aber jetzt kommt es: es handelt sich um einen Kanister (10 Liter, es gibt auch noch andere Größen) mit Methanol, der dafür vorgesehen ist, dann man von der Brennstoffzelle ausgehend einen Schlauch auf den Kanister aufschraubt und mittels Methanol wird in der Brennstoffzelle Strom erzeugt.

Anbieter in diesem Kontext sind aber, warum auch immer, auf dem Trip, dass diese Kanister Brennstoffzellenkartuschen sind. Die Kanister werden als "Tankpatrone" oder "Kartusche" bezeichnet.

Siehe: https://docplayer.org/38485415-Allg...l-und-befoerderung-von-tankpatronen.html (in dem Dokument steht fälschlicherweise etwas von VG II bei UN3473 und warum man dort doch UN1230 erwähnt und dazu Befkat 3, 1 L = 1 Punkt, angibt, muss man nicht verstehen)
PDF: https://www.siqens.de/wp-content/uploads/2021/02/SIQENS_QE-Charge_DE.pdf (mit Abbildung der "Kartusche/ Patrone")

Das kann doch nicht richtig sein?

UN3473 ist Klassifizierungscode F3, also Gegenstände.
SV328 ist zugeordnet und besagt u.a.
"Eine Brennstoffzellen-Kartusche ist ein Gegenstand, in dem Brennstoff gespeichert wird, der über ein oder mehrere Ventile in die Brennstoffzelle abgegeben wird, welche die Abgabe von Brennstoff in die Brennstoffzelle steuern. Brennstoffzellen-Kartuschen, einschließlich solche, die in Ausrüstungen enthalten sind, müssen so ausgelegt und gebaut sein, dass unter normalen Beförderungsbedingungen ein Freiwerden des Brennstoffs verhindert wird"

Die Giftigkeit des Methanols als Nebengefahr fällt bei UN3473 völlig unter den Tisch, außerdem ist hier die Bef.kat. 3, während sie bei UN1230 Bef.kat. 2 wäre...

Es gibt unter anderen UN-Nummern noch andere Eintragungen für anderen Brennstoffzellenkartuschen. Die Bauvorschriften in Teil 6 beziehen sich aber nur auf die mit Gas gefüllten.

Ist jemandem so was schon mal begegnet? Die google-Bildersuche ist nicht sehr aussagekräftig was Brennstoffzellen mit entzündbaren Flüssigkeiten angeht, um mal zu sehen, wie diese Kartuschen sonst noch so aussehen könnten (man findet v.a. Bilder von solchen mit Gas).
Was ich gefunden habe sind Bilder kleiner Kartuschen, ähnl. vielleicht Tintenpatronen für Drucker.

Ob die BAM sowas einschätzen könnte oder das GG-Referat beim BMVS?

Zuletzt bearbeitet von Claudi; 08.12.2022 00:49.
Re: Methanol-Kanister Brennstoffzellenkartusche [Re: Claudi] #34055 08.12.2022 10:24
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Hi Claudi.
Die SV 328 verlangt ja auch neben dem Ventil, welches die Abgabe steuert (was ein Anschlußschlauch nicht hergibt) noch einen Falltest aus 1,2m - und das mit einem mit 25L Methanol befüllten, 22 kg schweren Kanister.. Ob das nachweisbar vorliegt?
Das Ganze ist sehr fragwürdig – das sehe ich genauso.
Für mich ist das UN1230 – Methanol, VG II, in einer Einzelverpackung, welche die Bauartprüfung 3H1 benötigt, gem. P001.
gruss..aw

Re: Methanol-Kanister Brennstoffzellenkartusche [Re: Claudi] #34057 08.12.2022 12:15
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Ein Kanister ist ein Kanister, und keine Kartusche oder Patrone.

Ein Schlauch ist kein Ventil.

Diese Klassifizierung ist also ziemlicher Unfug, würde ich meinen.

Schöne Grüße

Andreas

Re: Methanol-Kanister Brennstoffzellenkartusche [Re: Claudi] #34059 08.12.2022 13:19
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Ist jemandem so was schon mal begegnet? Die google-Bildersuche ist nicht sehr aussagekräftig was Brennstoffzellen mit entzündbaren Flüssigkeiten angeht, um mal zu sehen, wie diese Kartuschen sonst noch so aussehen könnten (man findet v.a. Bilder von solchen mit Gas).


Ob die BAM sowas einschätzen könnte oder das GG-Referat beim BMVS?


Hi, Foto siehe Anhang. Das ist ein Methanolhaliges Mittel. kann man so nicht auskippen weil nur eine kleine Öffnung für ein Schlauch vorhanden ist im Spundloch. Und sind meistens nicht ganz leer , weil man sie nur mit nem Schlauch leeren kann...doof für die Entsorgung.
Hab gerade gesehen, im Internet gibt es bessere Bilder :-)

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Zuletzt bearbeitet von ATHI; 08.12.2022 13:24.

_________
Gruß
André
Re: Methanol-Kanister Brennstoffzellenkartusche [Re: ATHI] #34061 08.12.2022 13:26
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Ist jemandem so was schon mal begegnet? Die google-Bildersuche ist nicht sehr aussagekräftig was Brennstoffzellen mit entzündbaren Flüssigkeiten angeht, um mal zu sehen, wie diese Kartuschen sonst noch so aussehen könnten (man findet v.a. Bilder von solchen mit Gas).


Ob die BAM sowas einschätzen könnte oder das GG-Referat beim BMVS?


Hi, Foto siehe Anhang. Das ist ein Methanolhaliges Mittel. kann man so nicht auskippen weil nur eine kleine Öffnung für ein Schlauch vorhanden ist im Spundloch. Und sind meistens nicht ganz leer , weil man sie nur mit nem Schlauch leeren kann...doof für die Entsorgung.


Ja, um die geht es.
Sind das ernsthaft "Kartuschen" oder nur Kanister mit Ner Verengung im Ausguss?
Sind dort eigentlich Gefahrstoffsymbole drauf? Falls der Hersteller das Behältnis nämlich als Gegenstand ansieht, erspart er sich ggf. gefahrstoffrechtlichen Anforderungen... Aber da st mir bei Methanol gar nicht wohl.

Bzgl. Falltest: wenn das Ding ein 3H1mit Y-Zulassung wäre, hätte es den Falltest ja, das wird nicht das Zünglein an der Waage sein.

Aber sowas kann der Gesetzgeber doch nicht im Sinn gehabt haben, als es um Kartuschen ging?
Ich Frage mich, ob der Hersteller diese Klassifizierung selbst gemacht hat oder ob das jemand (am besten behördlich) begleitet hat...

Re: Methanol-Kanister Brennstoffzellenkartusche [Re: Claudi] #34062 08.12.2022 13:35
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Es ist für mich ein ganz normaler Kanister. Nur das der Spund halt einen festen Einsatz hat, bei dem man einen Schlauch durchstecken kann. Ich schätze ca. 5mm.
Gefahrstoffsymbole sind drauf. SDB habe ich vorliegen.


_________
Gruß
André
Re: Methanol-Kanister Brennstoffzellenkartusche [Re: ATHI] #34067 08.12.2022 14:35
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Das MSDS habe ich auch... @ATHI schau mal in Abschnitt 14: dort steht nix von Methanol. Das Behältnis ist nach der aktuellen Sichtweise der Firma kein Kanister sondern eine "Kartusche".
Wäre es ein Kanister, dannn ein UN3H1 - aber laut MSDS ist die UN3473 zutreffend, damit P004, damit wären gar keine UN3H1 zulässig, sondern UN3H2 aber der Kanister ist ja kein Kanister... die eigentliche Verpackung im "frischen" Zustand sind UN4G Kisten aus Pappe (selbst gesehen).

Jetzt wäre auch mal interessant, wie diese Dinger entsorgt werden: als Leere Verpackung, 3 (6.1) schon mal nicht. Und UN3509 geht eigentlich auch nicht, denn es sind ja keine Verpackungen sondern Kartuschen, d.h. es müssten UN3473 bleiben. Giftigkeit fällt halt unter den Tisch, da es keine Eintragung für Brennstoffzellenkartuschen mit Nebengefahr giftig gibt.

Ich mag es halt immer noch nicht glauben, dass ein Kanister nur durch nen besonderen Spundeinsatz eine Kartusche werden soll und man plötzlich die 3fache Menge Methanol nach 1.1.3.6 ADR befördern kann.

"Praktischerweise" kann man UN3473 bis 5 L Inhalt im Luftverkehr im PAX befördern, wo für UN1230 Methanol nur 1L gilt. Und es sieht auch am Packstück keiner, dass hier Giftigkeit vorliegt, also wird auch keiner beunruhigt /Ironieoff.

Mindestens ist das eine Dehnung der bestehendn Regelungen in eine Richtung, die für den Hersteller besser ist. mad

Re: Methanol-Kanister Brennstoffzellenkartusche [Re: Claudi] #34071 08.12.2022 17:49
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Meiner Meinung nach zeigt es einmal mehr, dass man MSDS/SDS nicht so einfach glauben darf und eventuell auch unrichtige Angaben enthaelt. Was macht man nun im praktischen Fall? M.E. hilft da nur ein intensiver Informationsaustausch (kann leider fuer den Kunden nach hinten losgehen).
Am besten mal bei den Materialexperten in Berlin anrufen (wenn das geht).

Re: Methanol-Kanister Brennstoffzellenkartusche [Re: Floridacargocat] #34072 08.12.2022 23:30
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Ich habe mit dem Hersteller nichts zu tun sondern diese "Kartuschen" sind mir im Handel aufgefallen.

Die Gretchenfrage wird sein: können das Kartuschen sein, ist das GG-Recht da so dehnbar oder ist der Hersteller auf dem Holzweg. Ich werde mal bei der BAM um Rat ersuchen.

Re: Methanol-Kanister Brennstoffzellenkartusche [Re: Claudi] #34076 09.12.2022 16:58
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Da gibts Herrn Holzhäuser in Mainz, der kann dir erklären, ob sich da der BLFA gegebenenfalls demnächst in einem schwachen Moment wieder überrumpeln lässt, so wie das bei Verpackungen als lose Schüttung passiert ist. Vielleicht ist da ja was für die RSEB in Deutschland in der Planung.

Ansonsten würde ich die Anfrage hochoffiziell an das Referat Gefahrgut des MBVD wenden bzw. die Damen Schwan/Ratkowski/Niebusch einmal direkt versuchen zu erreichen. Frau Niebusch scheint jetzt auch die Dame für die RSEB sein. Holzi und sie sollten sich also auch kennen.

Re: Methanol-Kanister Brennstoffzellenkartusche [Re: DJSMP] #34079 09.12.2022 19:15
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Am Ende ist das eine Frage für die ganze Welt, weil Brennstoffzellenkartuschen durchaus auch fliegen und schwimmen...

Wie oft darf man das BMVS "belästigen", bis man auf die "direkt in den Papierkorb"-Email-Liste kommt? wink wink wink

Re: Methanol-Kanister Brennstoffzellenkartusche [Re: Claudi] #34084 12.12.2022 10:17
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Das Refereat Gefahrgut im BMDV darf man nach meinen Erfahrungen schon ne ganze Weile belästigen. Die Frage ist nur, ob eine schriftliche Antwort kommt. Ich würde da vorher einmal anrufen und das Problem schildern. Eventuell ist das Thema ja schon bekannt.

Re: Methanol-Kanister Brennstoffzellenkartusche [Re: DJSMP] #34087 12.12.2022 10:42
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Tja,

laut BAM ist das richtig so als UN3473 wegen dem Einsatz im Spundloch.

Ob man bei den Festlegungen entzündbare Flüssigkeiten mit Nebengefahr im Sinn hatte oder "nur" sowas wie Ethanol, das weiß wohl nur die UN, aber die aktuellen Regelungen geben das so her, also ist es erlaubt.

Auch wenn der gesunde Menschenverstand da vielleicht was anderes sagt...

Re: Methanol-Kanister Brennstoffzellenkartusche [Re: Claudi] #34093 12.12.2022 18:37
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Hallo Claudi,
Antwort auf
heute ist mir etwas sehr sonderbares über den Weg gelaufen:

Ein Artikel ist als UN3473 BRENNSTOFFZELLENKARTUSCHEN, 3 eingestuft.


Leider kann ich Dir erst heute antworten. Ich kenne diese UN-Nummer schon seit 2013, denn hier gab es eine Änderung im ADR bei Klasse 3 im Bezug der Unterteilung nach Eigenschaften bei dem Buchstaben F, duch die Aufnahme von F3 Gegenstände, die entzündbare flüssige Stoffe enthalten, nachzulesen im ADR unter Absatz 2.2.3.1.2! Das Bild, welches ich Dir angehangen habe, stammt von Anfang 2013, wo ich es selbst bei einer Firma aufgenommen hatte.

Ich hatte mich dann an einen Hersteller gewandt, und auch eine Antwort erhalten, welche ich Auszugsweise wiedergebe: "Aufgrund einer Vorschriftenänderung im ADR 2013 dürfen .... nicht mehr als Einzelverpackungen (=Kanister ist die Verpackung) befördert werden. Für ... muss eine bauartgeprüfte Außenverpackung (4G Karton) verwendet werden. Und im Datensicherheitsblatt findest Du weitere Informationen.

Den Rest har Dir ja schon die BAM geschrieben.

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Gruss aus Unterfranken

Gerald
Angabe Jahr in schriftl. Weisungen [Re: DJSMP] #34096 12.12.2022 19:35
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Hallo DJSMP,
Antwort auf
Das Refereat Gefahrgut im BMDV darf man nach meinen Erfahrungen schon ne ganze Weile belästigen.


Na Ja, da habe ich eine ganz andere Erfahrung gemacht. Ich wurde an den zuständigen Bearbeiter beim Bayerisches Staatsministerium für Wohnen, Bau und Verkehr, Referat 66 verwiesen. Kann aber auch sein, dass ich den auf denen Wecker gegangen bin.

Ich hatte in 2015 den Vorschlag gemacht, das ins ADR kommt "Schriftliche Weisung nach ADR 2017", weil es für den Anwender besser ist, leider wurde das abgeleht, interessant war die Begründung, aber die möchte ich hier im Forum nicht wieder geben.

Aber es gibt ein Sprichwort, "Man trifft sich immer zweimal im Leben"?, jetzt gibt es einen neuen Vorstoß, nachzulesen unter Angabe des Jahres auf den schriftlichen Weisungen, hoffen wir mal, dass er angenommen wird!!


Gruss aus Unterfranken

Gerald
Re: Angabe Jahr in schriftl. Weisungen [Re: Gerald] #34097 12.12.2022 19:42
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Hallo, Gerald,
zu dem Punkt (besonders der Begründung, warum man das Jahr nicht angeben kann) möchte ich sagen, daß ich das nicht nachvollziehen kann. Denn wenn man sie ernst nimmt ist die 3. Spalte zusammen mit der Bem.2 überhaupt nicht umsetzbar. Hier hat, m.E., das Formalienrittertum fröhliche Urständ gefeiert und nicht an den Sinn der Vorschriften gedacht. Vielleicht wäre es manchmal besser, die Vorschriftenerarbeitung würde mehr bei den Praktikern liegen. Daß hier diese WP-Auslegung dem Wortlaut der Vorschrift eklatant widerspricht (man soll Spezialinformationen eintragen darf aber nicht), darauf habe ich damals Behördenvertreter aufmerksam gemacht. Allerdings folgenlos. Vielleicht sind die gar nicht geschult?

Die Begründung würde ich gerne lesen - vielleicht schicken Sie mir eine PN?

In der Praxis ist eine Haftnotiz auf den Schriftlichen Weisungen mit Jahresangabe - die man abnimmt bei der Kontrolle - ein probates Mittel, Informationsfluß trotz Formalismus aufrechtzuerhalten. Ein winziger erster Schritt ist ja in der RSEB mit 5-30 gemacht. wink

Gruß
M.A.T.

Zuletzt bearbeitet von M.A.T.; 12.12.2022 22:38.
Re: Methanol-Kanister Brennstoffzellenkartusche [Re: Gerald] #34098 12.12.2022 21:21
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Ursprünglich geschrieben von: Gerald
Hallo Claudi,
Antwort auf
heute ist mir etwas sehr sonderbares über den Weg gelaufen:

Ein Artikel ist als UN3473 BRENNSTOFFZELLENKARTUSCHEN, 3 eingestuft.


Leider kann ich Dir erst heute antworten. Ich kenne diese UN-Nummer schon seit 2013, denn hier gab es eine Änderung im ADR bei Klasse 3 im Bezug der Unterteilung nach Eigenschaften bei dem Buchstaben F, duch die Aufnahme von F3 Gegenstände, die entzündbare flüssige Stoffe enthalten, nachzulesen im ADR unter Absatz 2.2.3.1.2! Das Bild, welches ich Dir angehangen habe, stammt von Anfang 2013, wo ich es selbst bei einer Firma aufgenommen hatte.

Ich hatte mich dann an einen Hersteller gewandt, und auch eine Antwort erhalten, welche ich Auszugsweise wiedergebe: "Aufgrund einer Vorschriftenänderung im ADR 2013 dürfen .... nicht mehr als Einzelverpackungen (=Kanister ist die Verpackung) befördert werden. Für ... muss eine bauartgeprüfte Außenverpackung (4G Karton) verwendet werden. Und im Datensicherheitsblatt findest Du weitere Informationen.

Den Rest har Dir ja schon die BAM geschrieben.


Wir haben nur telefoniert. Ich finde es trotzdem fragwürdig, dass Methanol als F3 eingestuft werden kann... die Giftigkeit ist plötzlich also egal. Deswegen frage ich mich, ob man bei der UN auf dem Schirm hatte, dass in Brennstoffzellen auch entzündbare giftige Flüssigkeiten zum Einsatz kommen.
Naja, wenigstens ist die Umschließung doppelt sicher: die Kartusche quasi ein UN3H1 (so gut wie) und eine 4G-Kiste.

Re: Methanol-Kanister Brennstoffzellenkartusche [Re: Claudi] #34099 12.12.2022 21:57
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Hallo Claudi,
Antwort auf
dass Methanol als F3 eingestuft werden kann


Das Methanol bleibt ja UN 1230, nur die Brennstoffzellenkartusche ist UN 3473, deswegen wurde im ADR 2013 F3 Gegenstände, die entzündbare flüssige Stoffe enthalten aufgenommen. Wenn ich mich richtig entsinne, wurde vor 2013 diese Kartusche nach UN 1230 befördert, erst mit der Änderung im ADR 2013 wurde daraus UN 3473. Leider habe ich davon kein Bild mehr.

Diese Brennstoffzellenkartusche wird im Campingbereich genutzt, für die Stromgewinnung bzw. im Kühlschrank oder ähnliches.


Gruss aus Unterfranken

Gerald
Re: Methanol-Kanister Brennstoffzellenkartusche [Re: Gerald] #34102 13.12.2022 10:48
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Das ist mir alles klar, ich halte es nur für fragwürdig. Ich kann mich auch mit der UN3473 abfinden - bis mal was passiert...

Klassifizierungscode F/F3 sind halt "Entzündbare flüssige Stoffe ohne Nebengefahr und Gegenstände, die solche Stoffe enthalten" - ohne Nebengefahr - hatte man das bei UN auf dem Schirm? Meinte man damit auch Methanol oder nur Ethanol/ nichtgiftige Alkohole als Brennstoffe?

Auf der einen Seite zwar doppelte Sicherheit durch die Verpackung/ Umschließung, auf der anderen Seite Wegfall der Info "giftig" (und wir reden von Größen bis 60 l je Kartusche), größerer Mengen innerhalb von 1.1.3.6 ADR, größere Mengen im PAX nach IATA DGR.

Re: Angabe Jahr in schriftl. Weisungen [Re: Gerald] #34105 13.12.2022 11:13
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Hallo DJSMP,
Antwort auf
Das Refereat Gefahrgut im BMDV darf man nach meinen Erfahrungen schon ne ganze Weile belästigen.


Na Ja, da habe ich eine ganz andere Erfahrung gemacht. Ich wurde an den zuständigen Bearbeiter beim Bayerisches Staatsministerium für Wohnen, Bau und Verkehr, Referat 66 verwiesen. Kann aber auch sein, dass ich den auf denen Wecker gegangen bin.

Ich hatte in 2015 den Vorschlag gemacht, das ins ADR kommt "Schriftliche Weisung nach ADR 2017", weil es für den Anwender besser ist, leider wurde das abgeleht, interessant war die Begründung, aber die möchte ich hier im Forum nicht wieder geben.

Aber es gibt ein Sprichwort, "Man trifft sich immer zweimal im Leben"?, jetzt gibt es einen neuen Vorstoß, nachzulesen unter Angabe des Jahres auf den schriftlichen Weisungen, hoffen wir mal, dass er angenommen wird!!


Es ist mal so und mal so. Mit der Referatsleiterin habe ich bisher gute Erfahrungen gemacht. Die (ehemaligen) Kolleginnen wollten mich auch mal nach SN weiter verweisen.

Re: Methanol-Kanister Brennstoffzellenkartusche [Re: Claudi] #34106 13.12.2022 11:15
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Ursprünglich geschrieben von: Claudi


Wir haben nur telefoniert. Ich finde es trotzdem fragwürdig, dass Methanol als F3 eingestuft werden kann... die Giftigkeit ist plötzlich also egal. Deswegen frage ich mich, ob man bei der UN auf dem Schirm hatte, dass in Brennstoffzellen auch entzündbare giftige Flüssigkeiten zum Einsatz kommen.
Naja, wenigstens ist die Umschließung doppelt sicher: die Kartusche quasi ein UN3H1 (so gut wie) und eine 4G-Kiste.


Das ist typisch BAM. Da kommt selten was Schriftliches...

Re: Angabe Jahr in schriftl. Weisungen [Re: DJSMP] #34112 13.12.2022 12:02
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Es ist mal so und mal so. Mit der Referatsleiterin habe ich bisher gute Erfahrungen gemacht. Die (ehemaligen) Kolleginnen wollten mich auch mal nach SN weiter verweisen.


Mit dem Führungswechsel ist es, nach meinem Kenntnisstand, etwas besser geworden mit der Offenheit für Anfragen. Früher bekam ich auch schon mal zur Antwort, "daß man sich mit solchen Kleinigkeiten zu beschäftigen keine Zeit habe."
M.A.T.

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