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UN 3190 in loser Schüttung? #35653 24.08.2023 11:34
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Hallo, zusammen,

aus betrieblichen Gründen soll der Abfall in loser Schüttung im Walking Floor auf Paletten gefahren werden.
Sobald ich das Transportgut auf eine Palette packe, habe ich in meinen Augen ein Versandstück, ob verpackt oder nicht, spielt erstmal keine Rolle.
Im Umkehrschluss kann dann nicht mehr von loser Schüttung die Rede sein.
Wenn ich jedoch das zu befördernde Gut ohne Palette und ohne Ladungssicherung in den Walking-Floor lade, dürfte doch in loser Schüttung transportiert werden?

Ist das Auslegungssache? Mich würde eure Meinung dazu Interessieren.

Zuletzt bearbeitet von Bele; 24.08.2023 11:34.
Re: UN 3190 in loser Schüttung? [Re: Bele] #35654 24.08.2023 11:47
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M.A.T. Online
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Hallo und willkommen in den Foren.
Beförderung in loser Schüttung ist nur nach den Vorgaben in 7.3 ADR zulässig.
Die Hauptbedingungen sind:
- in 3.2 ist in Spalten 10 bzw 17 ein entsprechender Code angegeben (es ist die UNNR des Gutes bekannt, hier also nur nach Spalte 17 und nur bei VG III)
- das Beförderungsmittel (Fz, BK oder Container) entspricht den Anforderungen des ADR.
Ob Ihr "Walking Floor" im Fahrzeug diese Anforderungen erfüllt kann ich nicht beurteilen.

Lose Schüttung und Verpackt schließen sich gegenseitig aus, das sehe ich genauso wie Sie. Lasi ist unabhängig von der Beförderungsart immer notwendig, egal ob Gefahrgut oder nicht. Eine Palette kann zwar Teil einer Umschließung (Umverpackung) sein ist aber definitorisch keine Verpackung.

Gruß
M.A.T.

Re: UN 3190 in loser Schüttung? [Re: M.A.T.] #35657 24.08.2023 13:51
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Claudi Online
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Bitte mehr Erklärung: wie befindet sich denn der Feststoff auf den Paletten? Doch nicht einfach ne Palette und dann ein Haufen UN3190 drauf geschüttet?

Re: UN 3190 in loser Schüttung? [Re: Claudi] #35658 24.08.2023 14:00
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Gerald Offline
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Hallo Claudi,
Antwort auf
wie befindet sich denn der Feststoff auf den Paletten? Doch nicht einfach ne Palette und dann ein Haufen UN3190 drauf geschüttet?


Du bist lustig, dass mit dem Haufen gefällt mir und es könnte gut möglich sein. wink Wäre mal was Neues, wobei ich im Laufe der Jahre gelernt habe, dass in der Branche alles möglich ist! Da gab es mal auf Lkw,s Munition als lose Schüttung!!!!


Gruss aus Unterfranken

Gerald
Re: UN 3190 in loser Schüttung? [Re: Claudi] #35659 24.08.2023 14:06
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Bele Offline OP
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Danke für eure Rückemldung.

Es handelt sich um große verunreinigte Anlagenmodule. Aufgrund der Besserern Handhabung sollen diese auf Paletten befördert werden. Die Bedingugnen für eine beförderung in loser Schüttung sind alle erfüllt, ausser das es sich bei einem transport auf Paletten, meiner Meinung nach nicht mehr um lose Schüttung handeln kann.
Wenn man jedoch die Module ohne Palette in den Walking Floor bekommt hätte zumindest keine Transportverpackung mehr.

Transportverpackung: DIN55405:2014
Verpackung, deren Ausführung von den Anforderungen im Bereich der Distribution und der Transportbelastung, insbesondere Satpeln und Kommissionieren, bestimmt wrid und die im Allgemeinen als äußere Verpackung für das Packgut oder der Zusammenfassung einer Anzahl von Packungen dient.

Zuletzt bearbeitet von Bele; 24.08.2023 14:18.
Re: UN 3190 in loser Schüttung? [Re: Bele] #35660 24.08.2023 14:26
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Claudi Online
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Dann handelt es sich nicht mehr um UN3190 sondern um UN3542 GEGENSTÄNDE, DIE EINEN SELBSTENTZÜNDLICHEN STOFF ENTHALTEN, N.A.G.
Man kann zwar Gegenstände auch unter der UN-Nummer des Inhaltes befördern in der Theorie, wie man das aber schlüssig umsetzen will? Ich würde die UN-Nummer für Gegenstände nutzen.

Wenn diese Gegenstände auf Paletten gestellt werden, ist das keine lose Schüttung - für UN3542 gibt es die Option lose Schüttung auch gar nicht. Hier muss die Verpackungsweisung P006 erfüllt sein. Darin ist unter Umständen auch der unverpackte Transport auf Palette möglich. Das ist dann kein Stückguttransport, keine lose Schüttung.

Beim Walking Floor für lose Schüttung (also nicht den Fall, der hier vorliegt) frage ich mich: ist das dicht? Zumindest unter dem Schubboden wohl, aber dann stelle ich mir eventuelle Reinigung schwierig vor, weil ich den Ritzen doch Produkt zurückbleibt, was je nach Verwendung oder bei Vorhandensein von Sondervorschriften nötig sein kann.


Zuletzt bearbeitet von Claudi; 24.08.2023 14:32.
Re: UN 3190 in loser Schüttung? [Re: Bele] #35663 24.08.2023 15:55
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Ursprünglich geschrieben von: Bele

Es handelt sich um große verunreinigte Anlagenmodule. Aufgrund der Besserern Handhabung sollen diese auf Paletten befördert werden. Die Bedingugnen für eine beförderung in loser Schüttung sind alle erfüllt, ausser das es sich bei einem transport auf Paletten, meiner Meinung nach nicht mehr um lose Schüttung handeln kann.
Wenn man jedoch die Module ohne Palette in den Walking Floor bekommt hätte zumindest keine Transportverpackung mehr.

Transportverpackung: DIN55405:2014
Verpackung, deren Ausführung von den Anforderungen im Bereich der Distribution und der Transportbelastung, insbesondere Satpeln und Kommissionieren, bestimmt wrid und die im Allgemeinen als äußere Verpackung für das Packgut oder der Zusammenfassung einer Anzahl von Packungen dient.


Hallo:
Was sind Anlagenmodule? Etwa Maschinenteile oder andere Gegenstände? Dann ist Ihre UN definitiv falsch und Sie müssen eine passende aus der 35er-Serie zuordnen, abhängig von den Gefahren. Dann allerdings ist Lose Schüttung nicht zulässig und die Bedingungen für eine solche können unmöglich erfüllt sein.
Sie müssen hier nach der ggf. zutreffenden Verpackungsanweisung - wahrscheinlich P600 - vorgehen.

Eine DIN hat Null Relevanz in dieser Frage. Es gelten ausschließlich die fachspezifischen Definitionen des ADR.

Möglicherweise wäre es sinnvoll, einen externen Gefahrgutberater Handlungsanweisungen für Ihr Vorhaben aufstellen zu lassen, falls solche Fälle häufiger vorkommen.

M.A.T.

Re: UN 3190 in loser Schüttung? [Re: M.A.T.] #35674 25.08.2023 11:26
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Hallo zusammen,

Ersteinmal vielen Dank für eure Zahlreichen Hilfestellungen.
Die Sachlage wurde durch GB (exteren, Interne, ich selbst bin ebenfalls GB) sowie durch einige Konzern interne Abteilungen bewertet.
Die Situation ist wie ich sie beschrieben habe und damit muss ich nun umgehen.

Die Aussage bzgl. der Din-Norm ist nicht richtig. Die erläuterung dazu ist aber auch nicht das Thema.

Re: UN 3190 in loser Schüttung? [Re: Bele] #35675 25.08.2023 11:52
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Wenn die Sachlage fachlich korrekt bewertet wurde, muss die Erkenntnis sein:

Anlagenteile/ Maschinenteile/ Gegenstände mit UN3190-Anhaftungen sind keine UN3190 mehr sondern UN 3542 GEGENSTÄNDE, DIE EINEN SELBSTENTZÜNDLICHEN STOFF ENTHALTEN, N.A.G. (*Auslöser ergänzen*), 4.2.
Siehe 2.1.5 ADR für Details.
Es ist theoretisch auch nach 2.1.5 eine Klassifizierung nach UN3190 (nach dem enthaltenen Stoff) möglich, aber wie das praktisch umgesetzt werden soll im Stückgutbereich (z. B. Verpackung) weiß ich nicht - also nutzt UN3542.

Vorgehensweise entsprechend P006, verpackt oder ggf. unverpackte Anlagenteile auf Paletten sichern (Ladeeinheitenbildung), Ladungssicherung formschlüsig/ kraftschlüssig je nachdem. Man muss auch für Stückgut nicht zwingend Paletten verwenden, ob man nun Gegenstände, Fässer und andere Versandstücke auf Paletten handhabt oder per Hand, Kran etc. verlädt, ist dem GG-Recht egal.

Man geht von der Ware aus, nicht von der ggf. vorhandenen Palette: ist die Ware nach Spalte 8-Anweisungen verpackt (hier zB P006), ist es ein Stückguttransport, es handelt sich nicht um lose Schüttung.
Beförderungskategorie 4, also Freistellung nach 1.1.3.6 ADR möglich.

Das Ganze kann natürlich dann auch mittels Walking Floor be-/ entladen werden. Das spielt gefahrgutrechtlich keine Rolle.

Ist die Ware nicht nach Spalte 8 verpackt (und auch nicht im Tank nach entsprechenden Tankanweisungen), dann kann es lose Schüttung sein, wenn die Anforderungen des ADR an lose Schüttung erfüllt sind (7.3.1 + ggf. SVen). Auch hier: ob da irgendwo Paletten im Spiel sind, ist nicht relevant.

Wenn es also in diesem Fall hier partout lose Schüttung sein soll (warum so kompliziert), dann könnte man tatsächlich die UN3190 nehmen, aber dann müssten auch alle Anforderungen des 7.3.1 ADR erfüllt sein (das also durchgehen mit der palettierten Ware und vorgesehenem Fahrzeug) + SVen lose Schüttung VC1 VC2 AP1. Nur möglich bei UN3190 VG III (VG II erlaubt keine lose Schüttung), kennzeichnungspflichtiger Transport mit komplettem Aufwand.

Eine lose Schüttung hier im Fall einer Kontrolle zu erklären, stelle ich mir aufwendiger vor als einen Stückguttransport.

Zuletzt bearbeitet von Claudi; 25.08.2023 12:17. Bearbeitungsgrund: Erweiterung Aspekte loser Schüttung
Re: UN 3190 in loser Schüttung? [Re: Claudi] #35678 25.08.2023 12:27
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DIN sind Normen, Stand der Technik - im Gefahrgutrecht gibt es aber einschlägige, konkretere und rechtsspezifische Definitionen, was nach dem Gefahrgutrecht Verpackungen sind. Für gefahrgutrechtliche Fragen ist diese DIN-Norm also nicht anwendbar.

Siehe Kapitel 1.2 ADR, z. B. Außenverpackung, Verpackung, Umverpackung (da taucht die Palette als Beispiel auf), Versandstück.

Umverpackungen sind immer optional, d.h. eine Palette ist kein Teil einer Außenverpackung.
In der Versandstück-Definition tauchen "Handhabungseinrichtungen" auf (das können Paletten sein). Ob die Definition hier nur die unverpackten Gegenstände oder die Gegenstände inkl. ihrer Handhabungseinrichtung umfasst, ist wohl eher akademischer Natur.

Re: UN 3190 in loser Schüttung? [Re: Claudi] #35679 25.08.2023 12:46
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Anlagenteile/ Maschinenteile/ Gegenstände mit UN3190-Anhaftungen sind keine UN3190 mehr sondern UN 3542 GEGENSTÄNDE, DIE EINEN SELBSTENTZÜNDLICHEN STOFF ENTHALTEN, N.A.G. (*Auslöser ergänzen*), 4.2.
Siehe 2.1.5 ADR für Details.
Es ist theoretisch auch nach 2.1.5 eine Klassifizierung nach UN3190 (nach dem enthaltenen Stoff) möglich, aber wie das praktisch umgesetzt werden soll im Stückgutbereich (z. B. Verpackung) weiß ich nicht - also nutzt UN3542.


Dann könnte ich mich auf die M350 beziehen und hätte keinen ADR transport mehr......

Re: UN 3190 in loser Schüttung? [Re: Bele] #35681 25.08.2023 13:00
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Hallo,
nur kurz.
Falls Sie einen juristischen Beleg für Ihre Einschätzung betr. DIN haben, wäre wohl nicht nur ich hier sehr an einer Quelle interessiert.
Eine Klassifizierung muß zwingend die genaueste UNNR ergeben. Wenn ein Stoff in einer Maschine eingeschlossen ist und diese Maschine ausdrücklich aufgeführt ist, hat sie Vorrang vor der Einstufung als reiner Stoff. Und ist, wenn man sich mit den Vorschriften intensiv auseinandersetzt, in der Regel auch praktikabler als die stoffspezifische Einstufung.
M.A.T.

Re: UN 3190 in loser Schüttung? [Re: Bele] #35682 25.08.2023 13:04
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Ursprünglich geschrieben von: Bele


Dann könnte ich mich auf die M350 beziehen und hätte keinen ADR transport mehr......


Das setzt allerdings die korrekte Klassifizierung voraus, und die Einhaltung aller Bedingungen der M. Ein ADR-Transport wäre es dennoch, nur halt mit wesentlichen Erleichterungen.
M.A.T.

Re: UN 3190 in loser Schüttung? [Re: M.A.T.] #35683 25.08.2023 13:05
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Ich bedanke mich nochmals herzlichst für die vielen gutgemeinten Hilfestellungen, aber wie schon geschrieben, die Situation ist wie sie ist.

Vielen Dank.

Re: UN 3190 in loser Schüttung? [Re: Bele] #35684 25.08.2023 13:05
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Ursprünglich geschrieben von: Bele
Anlagenteile/ Maschinenteile/ Gegenstände mit UN3190-Anhaftungen sind keine UN3190 mehr sondern UN 3542 GEGENSTÄNDE, DIE EINEN SELBSTENTZÜNDLICHEN STOFF ENTHALTEN, N.A.G. (*Auslöser ergänzen*), 4.2.
Siehe 2.1.5 ADR für Details.
Es ist theoretisch auch nach 2.1.5 eine Klassifizierung nach UN3190 (nach dem enthaltenen Stoff) möglich, aber wie das praktisch umgesetzt werden soll im Stückgutbereich (z. B. Verpackung) weiß ich nicht - also nutzt UN3542.


Dann könnte ich mich auf die M350 beziehen und hätte keinen ADR transport mehr......


Ja, genau! Ich muss mir angewöhnen, auch die Multis auf dem Schirm zu haben.

Re: UN 3190 in loser Schüttung? [Re: Bele] #35685 25.08.2023 13:09
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Ursprünglich geschrieben von: Bele
Ich bedanke mich nochmals herzlichst für die vielen gutgemeinten Hilfestellungen, aber wie schon geschrieben, die Situation ist wie sie ist.

Vielen Dank.


Was heißt denn "die Situation ist wie sie ist"? Gibt es zu dieser konkreten Vorgaben "von oben" oder von anderen, dass die Beförderung so und so gemacht werden muss?
Das klingt so resignierend. Das Forum ist ja grad dazu da, dass viele ihre Köpfe zusammenstecken und Lösungen finden bzw. auch andere, ggf. auch später, hier Wissen und Informationen finden.

Re: UN 3190 in loser Schüttung? [Re: Bele] #35686 25.08.2023 13:11
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Schade, daß Sie leider hier nicht belegen, wie Ihre Schlußfolgerungen zustandekommen. Da könnten alle Forumsteilnehmer etwas lernen.

Eine DIN ist eine private Regel (nicht nur in D, gilt auch für ausländische Normen) die erst dann für Dritte anwendbares Recht wird, wenn eine Rechtsvorschrift sie explizit oder indirekt für anwendbar erklärt. Und sie darf nicht im Widerspruch zu geltendem spezifischem Recht stehen.

M.A.T.

Re: UN 3190 in loser Schüttung? [Re: Claudi] #35687 25.08.2023 13:12
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Claudi, vielen Dank für deine Zahlreichen fundierten Hilfestellungen, hat mir sehr geholfen. Danke

Da wir uns im Abfallrecht befinden ist immer der Erzeuger für die letztendliche Klassifizierung verantwortich, wir mit unserer Abteilung sind nur Beratend tätig, im übrigen haben wir auch die 3542 vorgeschlagen.
Aber durch die Produktsicherheit, die HSSE Abteilung den Arbeitsschutz, das Abfallmanagement und durch verschiedenen Gefahrgutberater wurde es so beschlossen, was aufgrund der Analytik auch vertretbar ist.
Es sind nicht meine Schlussfolgerungen, sondern einfach die mit denen wir Umgehen müssen. Wir beraten sind aber nicht Weisungsbefugt.
Für mich war der Punkt den ich in meiner ursprünglichen Frage gestellt habe, zu klären und dahingehend zu beraten davon ab zu raten und evtl. den transport zu organisieren.
Unterm Strich dauert es noch einige Zeit bis überhaupt ausgebaut wird.


Zuletzt bearbeitet von Bele; 25.08.2023 13:26.
Re: UN 3190 in loser Schüttung? [Re: Bele] #35688 25.08.2023 13:33
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Hallo, noch einmal.

Ich finde es einen interessanten Einblick in diese betriebliche Praxis, wenn Arbeitsschützer oder andere Fachabteilungen verbindlich gefahrgutspezifische Vorgaben machen, die sich in gefahrgutrechtlicher Bewertung als nicht nachvollziehbar herausstellen. Vielleicht aber wußten diese von den "neuen" UNNR für Maschinen einfach noch nichts. Oder haben im Teil 2 nur unter "S4" nachgeschaut und "S6" nicht "auf dem Schirm gehabt".
Abfallrechtlich "Erzeuger" ist m.E. nicht zwingend auch gefahrgutrechtlich "Absender" nach § 18 GGVSEB.
Wie auch immer - viel Erfolg.
M.A.T.

Ursprünglich geschrieben von: Bele

Aber durch die Produktsicherheit, die HSSE Abteilung den Arbeitsschutz, das Abfallmanagement und durch verschiedenen Gefahrgutberater wurde es so beschlossen, was aufgrund der Analytik auch vertretbar ist.
Es sind nicht meine Schlussfolgerungen, sondern einfach die mit denen wir Umgehen müssen. Wir beraten sind aber nicht Weisungsbefugt.


Re: UN 3190 in loser Schüttung? [Re: M.A.T.] #35692 25.08.2023 18:45
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Üblicherweise ist der Abfallerzeuger der Auftraggeber des Absenders (der Erzeuger hat ja auch die Pflicht zur korrekten Entsorgung), der Entsorger ist der Absender (quasi der Spediteur im Abfallbereich, der organisiert), oft gleichzeitig Beförderer.
Die Klassifizierung muss durch den Erzeuger gemacht werden, der Entsorger berät bestenfalls.

Re: UN 3190 in loser Schüttung? [Re: Claudi] #35720 31.08.2023 07:54
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Im Gefahrgutrecht ist es hinsichtlich der Klassifizierung eigentlich egal, ob der Abfallerzeuger als Auftraggeber des Absenders oder als Absender (die DIskussion hatten wir ja schon ein paar Mal) auftritt. Beiden Beteiligten ist die Pflicht sich zu vergewissern, dass die Gefahrgüter klassifiziert sind und befördert werden dürfen, zugeordnet. Daher kommt der Abfallerzeuger keinesfalls raus. Und wenn ich diese Aussagen "Das macht alles der Entsorger (gemeint ist meist der abfallrechtliche Beförderer und nicht die Verbrennungsanlage)!" höre, geht mir regelmäßig der Hut hoch.

Im Übrigen sehe ich das aber so wie Claudi. Der Abfallerzeuger hat hier die Führungsrolle. Er weiß selbst am Besten, welchen Kram er entsorgen möchte.

Re: UN 3190 in loser Schüttung? [Re: Bele] #35721 31.08.2023 08:03
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Ursprünglich geschrieben von: Bele
Hallo, zusammen,

aus betrieblichen Gründen soll der Abfall in loser Schüttung im Walking Floor auf Paletten gefahren werden.
Sobald ich das Transportgut auf eine Palette packe, habe ich in meinen Augen ein Versandstück, ob verpackt oder nicht, spielt erstmal keine Rolle.
Im Umkehrschluss kann dann nicht mehr von loser Schüttung die Rede sein.
Wenn ich jedoch das zu befördernde Gut ohne Palette und ohne Ladungssicherung in den Walking-Floor lade, dürfte doch in loser Schüttung transportiert werden?

Ist das Auslegungssache? Mich würde eure Meinung dazu Interessieren.


Zum eigentlichen Thema vertrete ich ganz klar die Auffassung, dass ich in einem Planen-LKW (Curtainsider oder wie auch immer) keine lose Schüttung haben kann. Lose Schüttung kann für mich nur in einem festen Container oder zumindest Kofferfahrzeug überhaupt vorkommen. Lose Schüttung benötigt keine Ladungssicherung wie bei Stückgut und damit passt das auch hinsichtlich dieser Vorschriften alles nicht zusammen. Wir haben das schon einmal in früheren Beträgen diskutiert. Mir ist die Auslegung in der RSEB bekannt. Wie das da rein gekommen ist, erschließt sich mir nicht.

Wenn man sich die RSEB anschaut könnte man in der Interpretation sogar soweit gehen, dass die Verpackungen (Paletten) nicht die Eigenschaft "lose Schüttung" aufheben. Es ist in der Industrie üblich, Fässer mit UN 3077 ohne Ladungssicherung in einen Code XL Curtainsider zu werfen und das als lose Schüttung zu definieren. Dann "spart man sich" die Kennzeichnung dieser Fässer und hat außen nur am LKW die orangefarbenen Tafeln und Placards für lose Schüttung. Ich habe kräftig geschluckt, was da alles für Mist gemacht wird. Und offensichtlich gibt es "Gefahrgutberater", die so einen Mist noch unterstützen.

Ich bin wie gesagt absolut kein Freund davon, Versandstücke/Paletten auf einem LKW als lose Schüttung zu deklarieren!

Re: UN 3190 in loser Schüttung? [Re: Claudi] #36026 20.11.2023 13:37
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Hallo,
habe ich etwas übersehen?
Wenn hier Anlagenteile mit UN 3090 transportiert werden sollen, dann ist die Klassifizierung falsch. UN3090, verbaut in ..... ist UN3091. und dafür gibt es eindeutige Verpackungshinweise.
Wenn man die SV188 liest, dann findet man unter f) die Kennzeichnungsvorgaben und dort sind verbaute Knopfzellen ausdrücklich ausgenommen.
Ich würde die Anlagenteile sicher verladen und transportieren.

Mit kameradschftlichen Gefahrgutgrüßen

Gerhard

Re: UN 3190 in loser Schüttung? [Re: gkleeberger] #36031 20.11.2023 16:22
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Hallo,

"habe ich etwas übersehen?" Eine 1 vielleicht?

Im Betreff ist die Rede von 3190, nicht 3090.

Schöne Grüße

Andreas

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