Re: Klassifizierung (Blei, Kupfer)
[Re: Claudi]
#39271
09.07.2025 10:15
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M.A.T.
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Hallo, Claudi, 1. Danke für den Dateinamen. 2. Es geht nicht darum, eine Vorschrift zu ignorieren. Es geht darum, ihre Sinnhaftigkeit zu diskutieren und darauf hinzuweisen, daß es hier gewichtige Gründe gibt, die Sinnhaftigkeit infrage zu stellen. Hier gehörte ins ADR zu diesem Stoff eine Regelung analog UN 2858.
Es sei erinnert, wie vor einigen Jahren eine Änderung betr. die Terrorgüter in Kl.1 verabschiedet wurde, ohne daß der kompetente Industrieverband - Sprengverband - überhaupt angehört wurde. Erst nach der Intervention des Verbandes wurde eine nicht sinnvolle Maßnahme teilweise entschärft. Oder die Fahrwegbestimmung in D - für deren effektive und effiziente positive Auswirkung auf das Unfallgeschehen bis heute jede statistische Beweisführung fehlt.
Gruß M.A.T.
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Re: Klassifizierung (Blei, Kupfer)
[Re: M.A.T.]
#39272
09.07.2025 10:21
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Michael
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Hallo,
ich finde ihr vermischt Gefahrgut und Gefahrstoff jetzt ein wenig zu stark.
Wenn Blei als Gefahrstoff zählt, dann weil es in der Verwendung Eigenschaften besitzt die mehr oder weniger kurzfristig Schäden am Menschen bewirken können.
Wenn die Eigenschaften nicht den Klassifikationskriterien des Gefahrgutes entspricht, fände ich es grade dann unglaubwürdig, es "aus Prinzip" zum Gefahrgut zu erklären. Auch bei einem GG-Unfall kann man den Barren (im Zweifel mit Handschuhen) aus einem Bach angeln, ohne dass eine Gewässervergiftung direkt nachzuweisen wäre.
Michael
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Re: Klassifizierung (Blei, Kupfer)
[Re: Michael]
#39273
09.07.2025 10:27
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M.A.T.
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Hallo, Michael, die Beziehung ist ja nicht unsere Vermischung sondern, worauf Kollegin C. hingeweisen hat, der 2.2.9.1.10.5 ADR. Formal ist damit Stangenblei ein GG. Hier könnte formal nur über den Nachweis, daß Stangen etc. nicht die Kriterien in 2.2.9.1.10 erfüllen, eine Freistellung erreicht werden. Besonders die "akute" Umweltschädlichkeit ist hier aus meiner Sicht ein Problem und ggf. die Bedeutung von "massiv". In dem dänischen Bericht wird als "massiv" alles über 1 mm Durchmesser angesehen. Mir fehlt hier die Obergrenze. Zudem wurde, soweit ich es verstehe, in dem Bericht aufgrund eines einzigen Beispiels (Selbstgießen von Bleischrot oder Angelgewichten) auf alle möglichen Formen von Blei geschlossen. Den Fisch möchte ich sehen, der von einer Bleistange abbeißt. Gruß M.A.T.
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Re: Klassifizierung (Blei, Kupfer)
[Re: M.A.T.]
#39274
09.07.2025 13:09
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Claudi
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Eben Kollege M.A.T. - Gefahrgut und Gefahrstoff haben ja, auch bei Umweltgefährdung (H400, H410, H411), Überschneidungen - seit die Umweltgefährdung im GG-Recht eingeführt wurde. Wenn man nun konkrete Ökotox-Daten von konkreten Blei-Produkten hätte (kA ob es die gibt, so weit geht meine Recherche nicht und übersteigt auch mein Verständnis), könnte man zeigen, dass dieses konkrete Produkt nicht akut aquatisch toxisch ist. Solange man nix anderes hat, muss man sich an CLP halten (2.2.9.1.10.5 ADR). Es soll ja gerade alles, was kein Bleipulver ist, durch die Änderung erfasst werden, daher keine Obergrenze. Bleibarren oder auch Legierungen mit einem gewissen (schon sehr niedrigen) Bleianteil sollen nach willen der ECHA als akut aquatisch toxisch eingestuft werden, H410. Dem muss ich mich unterwerfen, auch im GG-Recht. Es geht ja sogar noch weiter: mit H410 kommt man ab 100 t pro Anlage in die Störfallverordnung, mit H411 ab 200t. Das Material wird auch gefährlicher Abfall wegen HP-Kriterien... So ein europäischer Aluminiumverband hat das schon 2024 aufgedröselt: https://european-aluminium.eu/wp-co...ental-Stewardship_Guidance-Note-2024.pdf
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Re: Klassifizierung (Blei, Kupfer)
[Re: M.A.T.]
#39275
09.07.2025 13:28
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_cK_
Spezi
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Den Fisch möchte ich sehen, der von einer Bleistange abbeißt. Gruß M.A.T.
Wenn der Fisch schon vom Blei des Angelgewichts stirbt, braucht man ihn wenigstens nicht zu erschießen. 
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Re: Klassifizierung (Blei, Kupfer)
[Re: _cK_]
#39276
09.07.2025 13:35
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M.A.T.
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Darum wirft man geangelte Fische zurück - die haben jetzt Bleivergiftung und sollen nicht mehr gegessen werden.  M.A.T.
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Re: Klassifizierung (Blei, Kupfer)
[Re: Claudi]
#39277
09.07.2025 13:36
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re StörfallV: Oh weia, daran hatte ich gar nicht gedacht. Gilt die eigentlich auch für kommunale Wertstoffhöfe? M.A.T.
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Re: Klassifizierung (Blei, Kupfer)
[Re: M.A.T.]
#39279
09.07.2025 13:53
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Claudi
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re StörfallV: Oh weia, daran hatte ich gar nicht gedacht. Gilt die eigentlich auch für kommunale Wertstoffhöfe? M.A.T. Ja, aber 100 t physisch vor Ort in der Anlage (Betriebsbereich) sind gemeint - nicht, ob da im Jahr 100 t durchlaufen, aber täglich nur x kg und es in Summe 100 t werden
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Re: Klassifizierung (Blei, Kupfer)
[Re: Claudi]
#39281
09.07.2025 13:59
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Re: Klassifizierung (Blei, Kupfer)
[Re: Claudi]
#39282
09.07.2025 15:23
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Peter06
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Guten Tag liebe Kollegen,
ich hänge meine Antwort an die Ausgangsfrage, weil ich nach meiner Kenntnis diese Fakten beisteuere:
2.2.9.1.10.5 ADR bezieht sich auf „Stoffe oder Gemische“ die als umweltgefährdende Stoffe eingestuft sind.
Daraus schließe ich: es bezieht sich nicht auf Erzeugnisse.
In dem Dokument der ECHA „Leitlinien zu den Anforderungen für Stoffe in Erzeugnissen“ werden die Grenzfälle beschrieben. Interessant in unserem Fall Blei sind die Seiten 95 bis 99. https://www.reach-clp-biozid-helpdesk.de/SharedDocs/Publikationen/DE/REACH/ECHA/Leitlinien/ECHA_Leitlinie_zu_den_Anforderungen_f%C3%BCr_Stoffe_in_Erzeugnissen
Nach der Abbildung 6 auf Seite 95 wären die meisten hier bisher diskutierten Fälle aus meiner Sicht ein Erzeugnis. Mein Fazit: Die automatische Wirkung ins Gefahrgutrecht greift somit nur in den Fällen der „Rohblöcke“ an Blei oder Bleilegierungen.
Die 4. BImSchV und 12. BImSchV geht auch nur auf Stoffe und Gemische als maßgeblich. Hat also nur Folgen für Lagerhalter, Verarbeiter und Entsorger von Barrenmaterial.
Einzig das WHG geht über die Vorsorgeprinzipien in §5 und §62 auf alle denkbaren Auslöser für die Wassergefährdung. Über H360, H362 und H372 kommt Blei in jeglicher Form auch in Erzeugnissen damit schon bisher auf WGK3, da ist zusätzlich H400 oder H410 jetzt auch nicht mehr verschärfend. Das war auch bisher schon eine individuelle Gefährdungsabstimmung mit der Wasserbehörde.
Grüße, Peter
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