Die IHK Schwaben ist der Frage nachgegangen, ob ein selbstfahrender Unternehmer oder Geschäftsführer der Unterweisungspflicht nach
Kap. 1.3 ADR unterliegt. Für diesen Personenkreis würde die Vorschrift allerdings nicht greifen, da diese eine Pflicht zur Delegation von Aufgaben
voraussetzen würde. Allein die Formulierungen in Kap. 1.3 „Die bei den Beteiligten beschäftigten Personen, …“, „Arbeitnehmer …“ bzw. „Das
Personal …“ würden dies verdeutlichen. Das habe auch der Bund/Länder Fachausschuss (BLFA) Gefahrgut in seiner Sitzung im Oktober 2021 nochmals bestätigt.


Letztens hatten wir in einer Diskussion das Thema das bei privaten Transporten keine 1000 Punkte Regelung möglich wäre da Private in der Regel nicht Unterwiesen sind.

Ich würde den Privaten hier dem selbstfahrenden Unternehmer gleichsetzen wollen, zumal in den Begriffsbestimmungen zu Unternehmen auch jede natürliche Person aufgelistet ist.

Zusatz:

Hallo,

ich denke Dein Zusatz macht es deutlich.

Bei einem selbstfahrenden Unternehmer, welcher damit direkt als juristische Person die Verantwortung des Beteiligten trägt, wird die Sachkunde einfach vorausgesetzt. Er haftet ja auch selbst und es gilt "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht".

Bei einer Privatperson kann ich nicht unbedingt davon ausgehen, dass sich diese mit der Thematik "Gefahrgut" und den Verantwortlichkeiten beschäftigt hat. Magenschmerzen hätte ich auch, dieser nach der 1000 Punkte Regelung ein Beförderungspapier auszustellen (bzw. die Ware auszuhändigen), wäre ich als Absender ja auch nicht verpflichtet und könnte es aus für mich gesetzten Prinzipien auch lassen. Könnte man sogar in die AGB schreiben, dann wäre es ganz klar und sicher.

Dennoch zählt für mich der Verweis auf 1.3 bei einer Privatperson nicht, da ja klar und deutlich die ersten Worte sind: "Die bei den Beteiligten ... beschäftigten Personen...". Dies ist bei einer Privatperson eindeutig nicht gegeben.

Möchte sich dieser das Auto voll mit LQ stopfen, habe ich allerdings wenig Möglichkeiten.

Warum sollte denn eine Privatperson eine Beförderung nach 1.1.3.6 ADR durchführen, wenn sie nach 1.1.3.1 a) freigestellt ist? Selbst wenn jemand Spaß daran hat, z. B. einen Feuerlöscher mitzuführen oder gekennzeichnete Versandstücke befördert, greift 1.1.3.1 a) und man ist befreit von allem - was man tut, tut man freiwillig/ optional.
Selbst ein Bef.papier ist nicht erforderlich - zum einen wegen 1.1.3.1 a) und zum anderen nach GGAV Ausnahme 18, wenn man das GG nicht an Dritte übergibt.

Oder meint ihr die Privatperson nicht als Beförderer sondern als z. B. Verpacker/ Verlader in Zusammenhang mit Einsatz einer Spedition/ eines Paketdienstes? Ich denke (und hoffe), dass die meisten Anbieter sowas vertraglich/ in den AGB ausschließen (Paketdienste machen im Privatkundengeschäft ja max. LQ, SV188 und ähnl.).
--------------------------------------

Bei der Info der IHK Schwaben/ Besprechung des BLFA geht es natülich um gewerbl. Beteiligte. Der selbstfahrende Unternehmer ist gleichzeitig Beförderer und Fahrzeugführer. Als Fzf hat er oft einen ADR-Schein und muss da alle 5 Jahre zur Schulung/ Prüfung - Ende. Als Fzf ohne ADR-Schein müsste er eigentlich regelm. nach Teil 8 und 1.3 ADR unterwiesen werden von seinem Arbeitgeber. Er ist sein eigener AG, also müsste er sich selbst unterweisen <-- funktioniert nicht wirklich, da man nicht "Lehrer und Schüler" gleichzeitig sein kann.
Als Beförderer müsste er theoretisch auch regelm. unterwiesen werden - da er aber gleichzeitig der Unternehmer ist und ausführende Person und Fzf - hier hat man vernünftigerweise gesagt: die Person ist in letzter Konsequenz als Unternehmer eh verantwortlich, also muss sie sich selbst kümmern und sich Wissen besorgen.
Hinweis: diese selbstfahrenden Unternehmer brauchen ggf. einen GB - der könnte z. B. für Wissensupdates sorgen. Lustig wird es natürlich, wenn der selbstfahrende Unternehmer gleichzeitig noch selbst GB ist (rechtlich möglich).

Hallo Gefahrgutgemeinde,

Rechtsgrundlage für Unterweisung der Fahrzeugführer nach ADR ist. 8.2.3 Unterweisung aller an der Beförderung gefährlicher Güter auf der Straße beteiligten Personen mit Ausnahme der Fahrzeugführer, die im Besitz einer Bescheinigung gemäß Abschnitt 8.2.1 sind.

Und da steht: Jede Person, die ...

Nach meinem Rechtsverständnis gibt es einen Unterschied zwischen Jede Person nach 8.2.3 und beschäftigten Personen nach 1.3 ADR. Unter Jede Person sehe ich auch Unternehmer.

Weiterhin ist im Vorbeitrag die Mitteilung, dass der BLFA das so besprochen hat. Gibt es da ein schriftliches Protokoll oder eine auf der Besprechung weiter führende Rechtsvorschrift, die mir nicht bekannt ist? Ich wüsste gern davon. Ansonsten ist für mich für die Unterweisung von Unternehmern als Fahrzeugführer weiterhin die Rechtsgrundlage 8.2.3 ADR. Also sind auch Unternehmer zu unterweisen, wenn sie Fahrzeugführer sind. Wenn es etwas Offizielles geben sollte, dass rechtlich bindend ist, lasse ich mich gern eines Anderen belehren.

Freundliche Grüße

Wolfgang

Hallo Gefahrgutgemeinde,

mir ist in Diskussionen - nicht nur hier im Forum - aufgefallen, dass auch bei vollständigen Befreiungen vom ADR , wie Privatpersonen, 1.1.3.1 c ADR ("Handwerkerregelung") etc. immer wieder von einer Unterweisung nach ADR die Rede ist. Nein, bei vollständig vom ADR befreiten Beförderungsvorgängen bedarf es keiner Unterweisung nach 1.3 ADR. Das steht auch so vorn im ADR drin. Wenn natürlich GGVSEB eine Unterweisung fordern würde, wäre das rechtskonform und müsste beachtet werden. Aber mir ist nicht bekannt, dass die GGVSEB eine Unterweisung bei diesen grundsätzlichen Freistellungen fordert.

Freundliche Grüße

Wolfgang

Wenn er z.B.:
- Gefahrgut Transportieren möchte, das nicht einzelhandelsgerecht abgepackt ist
- mehr als 240 L Heizöl national transportieren möchte
- mehr als 10 L Sonderkraftstoff nach Spanien transportieren möchte (z.B. für irgendwelche Geräte) B, F und SP erlauben max. 10L
- oder nicht genau weiß welche Mengengrenzen international in den versch. Ländern für die Freistellung gelten.

Im weiteren Verlauf von 8.2.3 ist dann aber wieder von "beschäftigtem Personal" die Rede.

Hallo, Wolfgang,
als diese Information kürzlich beim G.E.T. diskutiert wurde - kamen zwei Punkte zur Sprache.
Einmal, daß die BLFA-Diskussionen leider nicht offiziell bekanntgemacht werden. Persönlich halte ich das für ein Unding aus zwei Gründen. In einem Rechtsstaat müssen alle Informationen, die zur richtigen Rechtsanwendung dienen, dem Anwender auch bekannt sein können. Das ist derzeit nicht der Fall. Ebenfalls dagegen sprechen sachliche Erwägungen: welchen Sinn haben solche Diskussionen, wenn sie auf staatliche Stellen beschränkt bleiben und nicht transparent gemacht werden?
Dann wurde die Bedeutung des § 4 GGVSEB diskutiert und bemerkt, daß zumindest nach einem Zwischenfall auch ein Alleinunternehmer, der zwar nicht als MA geschult werden mußte, als gefahrgutrechtlich Verantwortlicher gilt. Ohne einen Zwischenfall jedoch sei eine Sanktion - z.B. wegen fehlender Sachkenntnis - aus derm Gefahrgutrecht nicht begründbar.
Gruß
M.A.T.

Nachtrag: seit 1989 gab es immer mal wieder Fälle, da Alleinunternehmer keinen Gb hatten und dann automatisch ungeschult in dessen Verantwortung standen. Das hat in Fällen, die ich mitbekommen habe, sehr wohl zu Unannehmlichkeiten geführt.

Hallo Gefahrgutgemeinde,

gut dass mich Forumsmitglied moerser noch einmal auf den weiterführenden Text im ADR 8.2.3 hingewiesen hat. Da steht es ja noch einmal klar beschrieben, dass ein Unternehmer auch die Unterweisung braucht:

... Diese Vorschrift gilt z.B. ... sowie die an der Beförderung gefährlicher Güter auf der Straße beteiligten Fahrzeugführer.

Nach meinem - und hoffentlich nicht nur meinem - Rechtsverständnis ist auch ein Unternehmer Fahrzeugführer. Wenn ich also der rechtlichen Grundlage 8.2. 3 folge, sind nach ADR auch Unternehmer als Fahrzeugführer zu unterweisen.

Freundliche Grüße

Wolfgang

8.2.3. bezieht sich in der Unterweisung dann doch aber auf 1.3, wonach dann doch wieder die dort ausgeführte Einschränkung (Beschäftigte) gilt, oder lese ich das falsch?

Hallo M.A.T.,


Da gebe ich Ihnen vollkommen Recht. Ich hatte vor langer Zeit mal eine Anfrage an das BMDV (vormals BMVI) in dem Zusammenhang mit der Entscheidung "in der Sitzung vom 11./12.5.2016 beschlossen, die DIN EN 12195-1:2011-06 als anerkannte Regel der Technik einzustufen; somit ist VDI 2700 ff seit diesem Zeitpunkt nicht mehr allein als Standard anzusehen, sondern auch die EN 12195 anerkannt." gestellt.

Obwohl eigentlich diese Entscheidung nicht unbedingt eine Rolle spielt, denn im ADR Abschnitt 1.1.5 steht: "Wenn die Anwendung einer Norm vorgeschrieben ist und ein Wiederspruch zwischen der Norm und den Vorschriften des ADR besteht, haben die Vorschriften des ADR Vorrang."

Mir wurde mirgeteilt, dass Entscheidungen des BLFA-StVO/OWi nicht veröffentlicht werden. Was für mich ein Undingt ist. Da Lob ich mir schon den LAGA, welcher seine Entscheidungen veröffentlicht.

@ Michael



Lese ich auch so.

Auch finde ich die Entscheidung über die Änderung in der GGVSEB 2019 §27 Nummer 5, Abs 1: ...mit Ausnahme des Fahrzeugführers im Straßenverkehr, der eine Bescheinigung über die Fahrzeugführerschulung nach Unterabschnitt 8.2.2.8 ADR besitzt,.... viel schlimmer.

Hier hat man mal wieder Geschenke gemacht und der Fahrzeugführer muss es ausbaden. Alles das bis zu diesem Zeitpunkt aufgebaut wurde, wurde mit dieser Änderung vernichtet.

Vielleicht sollten mal die Verantwortlichen an einer Schulung der Fahrzeugbesatzung teilnehmen, dann würden sie sehen, was da alles verlangt wird. Dazu kommt noch, dass der Referent nicht auf alle Verantwortlichen nach Kapitel 1.3 im Zusammenhang mit Kapitel 1.4 und der GGVSEB intensiv eingehen kann, zumal er ja auch nicht weiss, welche Verantwortlichkeit der Fahrzeugführer in der Firma noch einnimmt.

Hallo Gefahrgutgemeinde,

ich habe gar kein Problem damit, wenn ein Unternehmer Fahrzeugführer ist und nicht unterwiesen werden muss. Aber ich habe den Text in 8.2.3 bisher so interpretiert, dass es sich bei dem Verweis auf 1.3 ADR um die dort aufgeführten Inhalte handelt. Eventuell liegt es auch nur daran, dass es im Original ADR (nicht ins Deutsche übersetzt) etwas deutlicher steht. Und kein Raum für Diskussionen bleibt.

Gruß Wolfgang

Das ist interessant. Kannst Du den ersten Satz vielleicht mal auf englisch hier einstellen?

Bei der BG wurde mir beigebracht eine Unterweisung sei eine fachkundige Anweisung (also keine Schulung). Dafür sollte auch der entsprechende Vorgesetzte (sofern er nicht selber unterweist) zum Zeichen der Anweisung mit teilnehmen bzw. zumindest in der Einladung oder als Vorwort diese Unterweisung als seine Anweisung klar deutlich machen.

Wer soll denn einen selbstständigen Fahrer in diesem Sinne überhaupt unterweisen?

Hallo, Michael,
der erste Satz lautet:
Persons whose duties concern the carriage of dangerous goods by road shall have received training in the requirements governing the carriage of such goods appropriate to their responsibilities and duties according to Chapter 1.3.
Die "Beteiligten" im Deutschen sind für mich alle, unabhängig von Unternehmerstatus, und der Verweis bezieht sich auf die Inhalte, wie der Kollege Wolfgang schon sagte. Die Formulierung in 1.3 "Beteiligte" ist dort nicht auf Angestellte beschränkt, sondern als Überbegriff benutzt. Zumindest lese ich das so, und das wäre auch im Sinne der Vorschriften.
Gruß
M.A.T.

Könnte der selbstfahrende Unternehmer nicht die notwendigen Kenntnisse über einen ADR-Schein gem. 8.2.1.1 nachweisen?

Hallo, Andreas_K
soweit es die als Fahrer notwendigen Kenntnisse betrifft, bestimmt.
Gruß
M.A.T.

Bei selbstfahrenden Unternehmern, die einen ADR-Schein besitzen, stellt sich die Frage nach zusätzlicher Unterweisung gar nicht, da natürlich alle 5 Jahre der ADR-Schein-Kurs erfolgreich besucht werden muss. Weitere Schulungen/ Unterweisungen sind für den Unternehmer als Fzf nach GG nicht nötig.

Für andere Schulungen/ Unterweisungen als den ADR-Schein
In 8.2.3 steht schon was von bei ... beschäftigtem Personal:

2. Satz:
Diese Vorschrift gilt z.B. für das vom Beförderer oder Absender beschäftigte Personal, das die gefährlichen Güter beladende und entladende Personal, das Personal der Spediteure und Verlader sowie die an der Beförderung gefährlicher Güter auf der Straße beteiligten Fahrzeugführer, die nicht im Besitz einer Bescheinigung gemäß Abschnitt 8.2.1 sind.
Und 8.2.3 verweist auf 1.3, wo es direkt mit bei den Beteiligten beschäftigen Personen losgeht.

Ich finde die Unterscheidung relativ albern, weil man mit Wissensvermittlung immer möchte, dass sich die Lernenden dran halten und eine Wissensvermittlung allein keine saubere/ gerichtsfeste Pflichtenübertragung oder Arbeitsanweisung ist. Gewollt ist die Unterscheidung wohl auch im GG-Recht nicht, da englisch immer von training die Rede ist und nicht von instruction od. ähnl.?
Wozu gibt es denn überhaupt Schulungen/ Unterweisungen? Damit man was zu kontrollieren hat? Damit man Schulungen verkaufen kann? Nein - damit die Vorschriften zuverlässig eingehalten werden. Wenn ein sowieso verantwortlicher Unternehmer (Bußgeld, Strafen) irgendwo* her weiß, was er tun muss und die Vorschriften einhält - prima!
* darauf weißt die IHK Schwaben ja auch hin: die Kenntnisse muss der selbstfahrende Unternehmer natürlich haben.

Warum schulen wir angestellte MA denn dann? Zur Absicherung, dass der Vorgesetzte sagen kann: schau her, die MA hatten Anweisungen, Vorgaben etc. und wurden diesbezüglich von mir/ in meinem Auftrag geschult, damit ich Vorgesetzter/ GF die Chance erhöhe, dass meine MA alles richtig machen und ich GF möglichst wenig Ärger kriege.

Dann ist die Person nicht mehr nach 1.1.3.1 a) freigestellt und, vorausgesetzt es greifen keine anderen Freistellungen, gilt das ADR natürlich sowieso. Aber wir haben keine bei der Verantwortlichen Person angestellten unselbständig Beschäftigten, d.h. die Privatperson ist sowieso Verantwortlich für die Einhaltung der Vorschriften - analog zum Unternehmer. Sie muss alles richtig machen sonst kriegt sie automatisch Ärger, egal ob geschult oder nicht. D.h. analog zum selbstfahrenden Unternehmer sehe ich keine Anwendung des Kapitel 1.3 ADR.

Hallo Andreas,


Im Prinzip schon, sieh mal in meinen Beitrag nach. Aber in diesem habe ich auch Hinweise geschrieben, warum ich das nicht so gut finde.

Im Prinzip muss jeder für sich entscheiden, welchen Weg er geht. Und wenn man sich das aktuelle Gefahrgutgeschehen so ansieht, dann Fragt man sich schon, ob die Verantwortlichen wissen, was alles so passieren kann, wenn man sich mit dem Thema nicht richtig auseinander setzt.

Es ist immer wieder interessant, welche Schlupflöcher gesucht werden. Wenn man den gesunden Menschenverstand einschaltet, stellen sich manche Fragen gar nicht. Wieso sollte, wenn man mal mit Köpfchen ran geht, ein Fahrzeugführer bis 1000 Punkte, der Unternehmer ist, nichts wissen müssen, ein angestellter Kollege aber schon? Die Frage klärt sich dann aber bei der Kontrolle des Verladers. Da fliegt er nämlich auf und wird abgewiesen. Und auch zu den hier publizierten 5 Jahren Schulungsintervall für Fahrzeugführer mit ADR-Bescheinigung habe ich eine klare Meinung. Das ist viel zu lang. Da hat sich die Gefahrgutwelt aber gewaltig gedreht.

Das der selbstfahrende Unternehmer nichts wissen muss, hat doch gar keiner behauptet, er muss am Ende genauso viel wissen, wie der Unternehmer, der seine Mitarbeiter nach 1.3 Unterweist und die Unterweisung dokumentiert.

Woher er dieses Wissen bezieht, ist aber nicht festgelegt, trotzdem gilt: "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht".

Genau das @moerser. Er muss es wissen, er muss es richtig machen. Ob er sich das selbst anliest, zufällig richtige Vorgaben Dritter (Auftraggeber) befolgt, einen Kapitel 1.3ADR-Lehrgang besucht oder sich durchfragt - egal. Es kann aber keine Behörde von ihm einen Nachweis über eine ADR1.3-Schulung verlangen (oder er stellt sich selbst eine aus darüber, dass er sich auf geeignete Weise informiert hat ^^) bzw. ihn wegen Fehlens eines solchen Schulungsnachweises zur Kasse bitten.

Jo, volle Zustimmung.
Gruß
M.A.T.

Hallo M.A.T.,


Ich hatte ja unter Bekanntmachung von Beschlüssen des BLFA schon mal was geschrieben.

Vielleicht sollte der zuständigen Behörde mal aufgezeigt werden, dass es für die Bekanntmachung von Beschlüssen des BLFA ein Interesse von den Verantwortlichen nach ADR/GGVSEB und den Forumsteilnehmern gibt. Denn für den Anwender sind diese Bekanntmachungen schon wichtig, da hier teilweise Auslegungen, Anwendungen u.ä. von gefahrgutrechtlichen Vorschriften getroffen werden.

Und es kann eigentlich nicht sein, das der Weg über Gefahrgutportal gewählt wird!!!

Klar bin ich froh und werde es auch immer wieder unterstützen, dass die IHK Schwaben, auch wenn das Ein oder andere Forum Mitglied da anderer Meinung ist, diesen Weg geht, denn so kommen wir alle an die entsprechenden Informationen, und können dann bestimmte gefahrgutrechtliche Festlegungen besser verstehen bzw. anwenden oder nutzen.

Hallo, Gerald,
aber wie?

Zum Vergleich: vor einigen Jahren hatte ich mühsam rausgefunden, wer in D die Unfallberichte, die laut 1.8.5.1 ADR erstellt werden sollen, sammelt und weiterreicht. Grund war, daß bei der UNECE nur ganz wenige hinterlegt sind, obgleich die Bestimmung in 1.8.5.2 etwas anderes suggeriert. Auf meine Bitte, die statistischen Auswertungen (natürlich anonymisiert, um einfach nur unfalltechnische Schlüsse ziehen zu können, die allen nützen) zu bekommen erhielt ich die Antwort, das seien nur eine Handvoll jährlich und eine Auswertung finde nicht statt.

Meine Erfahrung mit den zuständigen Stellen in den USA oder GB ist, daß die sich als Dienstleister an der Staatsbevölkerung (also der beteiligten Wirtschaft) sehen. Die statistischen Daten der USA zum Thema und ihre Erschließung sind ziemlich brauchbar und gehen Jahrzehnte zurück. Wäre doch mal ein gutes Vorbild für D, oder?

Vielleicht weiß ja hier eines der Forumsmitglieder, ob über Informationsfreiheits-Vorschriften etwas zu erreichen wäre? Oder Sie sogar? Falls Ja, dann könnte der Weg auch der Hebel sein, um die BLFA-Entscheidungen öffentlich zu machen. Denn, ehrlich gesagt, sehe ich keinen Grund für eine Geheimhaltung der Entscheidungen (nicht der Diskussionen dazu, das ist etwas anderes).

Über den GGVD, vielleicht?

Gruß
M.A.T.

Hallo M.A.T.
es ist schon seltsam, dass Gefahrgutunfallberichte in den USA "frei" verfuegbar sind trotz privacy laws. In der EU bzw. Deutschland berufen sich die zustaendigen Behoerden bei Anfragen immer auf den Schutz der "Privatsphaere" und gibt ganz einfach keine Informationen heraus (insesondere fuer die Luftfahrt), obwohl solche Unfallberichte sehr gut bei der Ausbildung von Gefahrgutpersonen geeignet waeren.
Da gibt es fuer mich nur eine Loesung: Benutzen der amerikanischen Gefahrgutberichte (PHMSA oder FAA) und Lehren daraus schliessen (auch wenn es Unterschiede in der Gesetzgebung gibt.
Gruss aus Florida,
Floridacargocat

Hallo, Axel,
danke für deine Antwort.

Ich denke, daß "Privatsphäre" nur vorgeschützt ist, denn anonymisierte Daten können keine Privatsphäre verletzen!

Ich habe mir schon Gedanken gemacht, ob die US-Gegebenheiten sich signifikant von den hiesigen unterscheiden, und wo. Die Rechtsetzung selbst ist, da beiderseits auf den UN-Klassifizierungen und -Verpackungsvorgaben aufbauend, nicht wirklich anders. Die Freigrenzen (454 kg bzw. 1000 Punkte) sind grob vergleichbar. Was anders ist sind das Haftungsregime und die Konsequenz der Überwachungsbehörden. Und die Schulung der Fahrer, die drüben eher formal ohne praktische Unterweisung abläuft, dafür aber mit Führungszeugnis und Gesundheitsuntersuchung, während hierzulande persönlicher Unterricht mit Praxisanteil bestimmend ist und nur für 1 und 7 die Person abgeklärt wird. Außerdem ist das Hazmat Endorsement ein Gehaltsfaktor, während die ADR-Card, soweit ich weiß, noch keinen Lohnzugewinn erbringt (kann sich mit zunehmender Fahrerknappheit ändern). Die Topographie ist komplett verschieden, dito die Verkehrsdichte. Da Ausbildung und Verkehr wahrscheinlich bestimmender als Klassifizierungsgrundsätze sind, wenn es um Unfälle geht, liegen m.E. darin die wesentlichen Unterschiede. Darum könnte die Analyse der US-Daten wahrscheinlich nicht ohne weiteres auf hiesige Verhältnisse übertragen werden. Oder kennst du andere Argumente?

Schöner Gruß aus dem erträglich temperierten deutschen Texas.
M.A.T.