Klassifizierung (Blei, Kupfer)
#39243
03.07.2025 14:39
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Claudi
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Hallo zusammen,
Blei, massiv ist ab 01.09.25 mit H410 versehen, M-Faktor 10. Das heißt, metallisches Blei und Gemische/Legierungen mit Bleigehalt ab 0,25% H411 , ab 2,5% H410. Damit würden die Metalle/ Legierungen auch Gefahrgut UN 3077 außer man hätte einen Nachweis, dass eine niedrigere Gefährlichkeit vorliegt (z. B. transformation/dissolution protocol).
Ähnlich bei Kupfer [spezifische Oberfläche > 0,67 mm2/mg] ab 01.05.2026: H400 (M 10), H410 (M1), d.h. ab 2,5% Anteil H400, ab 25% H410, ab 2,5 % H4100 und damit auch Gefahrgut UN3077. Wenn andere GG-Eigenschaften vorliegen, dann umweltgefährdend als Zusatz.
Hab ich da einen Denkfehler?
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Re: Klassifizierung (Blei, Kupfer)
[Re: Claudi]
#39256
08.07.2025 11:24
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Bergmannsheil
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Hallo Claudi,
auf deine Frage in LinkedIn wurden ja schon dezidierte Antworten gegeben und bestätigt, dass die Einschätzung richtig ist. Was heißt das jetzt für Sanitärunternehmen und Dachdecker? Frage an die Handwerksspezialisten: Brauchen die jetzt alle unterwiesene Personen nach 1.3 ADR?
Auch ein Traumjob berechtigt nicht zum Schlaf während der Arbeitszeit.
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Re: Klassifizierung (Blei, Kupfer)
[Re: Bergmannsheil]
#39257
08.07.2025 11:29
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M.A.T.
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Grüß Gott zusammen, dazu muß ich doch mal fragen: wie sollen Bleibarren, -drähte etc (das ist für mich "massiv") denn giftig sein? Bei lungengängigen Größen - klar. Aber diese Formen inhaliert oder verschluckt doch niemand. Kann es sein, daß hier irgendwo eine Größenbeschränkung nach oben versteckt ist? Für die Umwelt - wird massives Blei denn tatsächlich in der Umwelt in nennenswerten Mengen in Lebensformen eingetragen? Gibt es belegte Fälle von unfallbedingten Freisetzungen massiven Bleis, die zu Umweltschäden geführt haben? Damit meine ich natürlich nicht Stäube, langfristige Exposition am Arbeitsplatz oder Lösungen im Abwasser sondern Stäbe, Barren, Bleche etc. Dabei habe ich die Einstufung wie bei UNNR 3550 oder 10 µm wie beim LC-Wert im Hinterkopf, und dieselbe prinzipielle Logik wie bei SV 152. Aus Gefahrgutsicht würde ich hier die Nutzung von § 2(1) GGBefG überlegen. Gruß M.A.T.
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Re: Klassifizierung (Blei, Kupfer)
[Re: M.A.T.]
#39263
09.07.2025 07:57
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Claudi
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Die CLP-Verordnung sagt: Blei, massiv hat H410 (ab 15.09.2025). Ja, Blei geht ins Wasser über aus dem massiven Zustand: Ökotox-Daten dazu liegen mir nicht vor, die müsste man anschauen und gucken, ob das auch rechnerisch/ bzgl. der Werte mit dem ADR/ IMDG-Code deckungsgleich ist. 2.2.9.1.10.5 ADR sagt: wenn man keine konkreten Daten hat, dann geht es nach CLP-VO. Hintergrund: https://echa.europa.eu/de/registry-...tcome/-/dislist/details/0b0236e180db34ea Proposal for Harmonised Classification and Labelling von Dänemark, Inhalt (Zusammenfassung des PDFs mit KI) "Toxizität: Umfangreiche Daten belegen die Toxizität von Blei gegenüber verschiedenen aquatischen Organismen, einschließlich Fischen und Invertebraten. Besondere Aufmerksamkeit wird der Bioakkumulation und den chronischen Auswirkungen gewidmet. Umweltverhalten: Blei wird als schwer abbaubar beschrieben, und die Ergebnisse der Transformation/Dissolution-Tests zeigen, dass Blei einen hohen Gehalt an gelöstem Pb erreichen kann, was zu seiner Einstufung als umweltschädlich führt. Klassifikation von Bleiformen: Diskussionen über mögliche unterschiedliche Einträge für massive und pulverisierte Formen wurden geführt, jedoch wird argumentiert, dass beide Formen ähnliche Eigenschaften aufweisen und somit unter einer gemeinsamen Klassifikation eingestuft werden sollten. Empfehlungen: Der Bericht empfiehlt eine klare Einstufung aufgrund des bestehenden Wissens über die Umweltgefahren von Blei und betont die Notwendigkeit, eine konsistente und wissenschaftlich fundierte Bewertungsmethodik zu verwenden. Insgesamt zielt der Bericht darauf ab, die Risiken von Blei für die menschliche Gesundheit und die Umwelt zu bewerten und eine verantwortungsvolle Klassifizierung vorzuschlagen, um den Schutz von Ökosystemen und der menschlichen Gesundheit zu verbessern."
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Re: Klassifizierung (Blei, Kupfer)
[Re: Bergmannsheil]
#39264
09.07.2025 08:11
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Claudi
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Hallo Claudi,
auf deine Frage in LinkedIn wurden ja schon dezidierte Antworten gegeben und bestätigt, dass die Einschätzung richtig ist. Was heißt das jetzt für Sanitärunternehmen und Dachdecker? Frage an die Handwerksspezialisten: Brauchen die jetzt alle unterwiesene Personen nach 1.3 ADR? Der 15.09.25 ist nicht mehr so lang hin... warum liest man davon nicht mehr "in der Szene" (oder ist das z. B. in der Abfallbranche ein Thema)? Es ist dann wohl die Frage, ob etwas Stoff/ Gemisch oder Erzeugnis ist. Für Erzeugnisse gilt die CLP-VO nicht. Aber wenn es Stoff/ Gemisch wäre, könnte sich UN3077 ergeben und dann ist man im Gefahrgutrecht drin.
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Re: Klassifizierung (Blei, Kupfer)
[Re: Claudi]
#39265
09.07.2025 09:07
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Hallo welcher konkrete Bericht ist das auf der verlinkten Seite denn? Gruß M.A.T.
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Re: Klassifizierung (Blei, Kupfer)
[Re: Claudi]
#39267
09.07.2025 09:40
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_cK_
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Die CLP-Verordnung sagt: Blei, massiv hat H410 (ab 15.09.2025).
Ja, Blei geht ins Wasser über aus dem massiven Zustand:
Ich denke, das ist unbestritten. Nicht umsonst ist Blei schon sehr lange für Trinkwasserrohre und noch nicht so lange als Bleischrot für Schrotflinten verboten. Was man sich aber fragen muss, was passiert der Umwelt bei einem "GG"-Unfall mit geladenen Bleibarren? Ich behaupte mal frech: nichts. Einsammeln, wegräumen, fertig. Kein FW-Einsatz mit GG-Zug und Vollschutz nötig.
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Re: Klassifizierung (Blei, Kupfer)
[Re: _cK_]
#39268
09.07.2025 09:51
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Ich denke, das ist unbestritten. Nicht umsonst ist Blei schon sehr lange für Trinkwasserrohre und noch nicht so lange als Bleischrot für Schrotflinten verboten. Was man sich aber fragen muss, was passiert der Umwelt bei einem "GG"-Unfall mit geladenen Bleibarren? Ich behaupte mal frech: nichts. Einsammeln, wegräumen, fertig. Kein FW-Einsatz mit GG-Zug und Vollschutz nötig.
Hallo, _cK_ genau das denke ich auch. Durch solchen Aktivismus wird aus meiner Sicht nur zweierlei erreicht. Einmal nehmen das weniger Leute ernst und das fällt auf das GG-Recht als ganzes zurück. Ähnlicher Mechanismus wie die unilaterale Einstufung von Liba als wassergefährdend durch das UBA ohne Abstimmung mit Gefahrgut-Fachleuten. Aber außerdem wird bei Unfällen dann gleich der Gefahrgutzug (oder TUIS) alarmiert, nur um dann später dem Unfallverursacher in Rechnung gestellt zu werden oder als - sinnlose - Kosten bei der Kommune hängen zu bleiben. Beides dürfte die Bereitschaft, bei solchen Unfällen vorbeugend tätig zu werden, verringern. Nach dem Erfahrungsgesetz über unbeabsichtigte Konsequenzen ist das aus meiner Sicht der Sicherheit abträglich. Je weniger Vorschriften als sachgerecht interpretiert werden, desto geringer ist die akute Akzeptanz und langfristig sinkt die Wertschätzung der Legislative durch Bürger und Wirtschaft. Meine zwei Pfennige. Gruß M.A.T.
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Re: Klassifizierung (Blei, Kupfer)
[Re: M.A.T.]
#39269
09.07.2025 09:59
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Hallo welcher konkrete Bericht ist das auf der verlinkten Seite denn? Gruß M.A.T. Der CLH-Report: clh_rep_lead_en.pdf
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Re: Klassifizierung (Blei, Kupfer)
[Re: M.A.T.]
#39270
09.07.2025 10:02
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Ich denke, das ist unbestritten. Nicht umsonst ist Blei schon sehr lange für Trinkwasserrohre und noch nicht so lange als Bleischrot für Schrotflinten verboten. Was man sich aber fragen muss, was passiert der Umwelt bei einem "GG"-Unfall mit geladenen Bleibarren? Ich behaupte mal frech: nichts. Einsammeln, wegräumen, fertig. Kein FW-Einsatz mit GG-Zug und Vollschutz nötig.
Hallo, _cK_ genau das denke ich auch. Durch solchen Aktivismus wird aus meiner Sicht nur zweierlei erreicht. Einmal nehmen das weniger Leute ernst und das fällt auf das GG-Recht als ganzes zurück. Ähnlicher Mechanismus wie die unilaterale Einstufung von Liba als wassergefährdend durch das UBA ohne Abstimmung mit Gefahrgut-Fachleuten. Aber außerdem wird bei Unfällen dann gleich der Gefahrgutzug (oder TUIS) alarmiert, nur um dann später dem Unfallverursacher in Rechnung gestellt zu werden oder als - sinnlose - Kosten bei der Kommune hängen zu bleiben. Beides dürfte die Bereitschaft, bei solchen Unfällen vorbeugend tätig zu werden, verringern. Nach dem Erfahrungsgesetz über unbeabsichtigte Konsequenzen ist das aus meiner Sicht der Sicherheit abträglich. Je weniger Vorschriften als sachgerecht interpretiert werden, desto geringer ist die akute Akzeptanz und langfristig sinkt die Wertschätzung der Legislative durch Bürger und Wirtschaft. Mein zwei Pfennige. Gruß M.A.T. Da haben wir keine verschiedenen Meinungen aber als Rechtsunterworfene können wir nicht frei Nase entscheiden, etwas als Nichtgefahrgut zu belassen, wenn das ADR sagt: wenn CLP H400, H410 oder H411 und du keine "entlastenden" Daten hast, dann Gefahrgut.
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Re: Klassifizierung (Blei, Kupfer)
[Re: Claudi]
#39271
09.07.2025 10:15
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M.A.T.
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Hallo, Claudi, 1. Danke für den Dateinamen. 2. Es geht nicht darum, eine Vorschrift zu ignorieren. Es geht darum, ihre Sinnhaftigkeit zu diskutieren und darauf hinzuweisen, daß es hier gewichtige Gründe gibt, die Sinnhaftigkeit infrage zu stellen. Hier gehörte ins ADR zu diesem Stoff eine Regelung analog UN 2858.
Es sei erinnert, wie vor einigen Jahren eine Änderung betr. die Terrorgüter in Kl.1 verabschiedet wurde, ohne daß der kompetente Industrieverband - Sprengverband - überhaupt angehört wurde. Erst nach der Intervention des Verbandes wurde eine nicht sinnvolle Maßnahme teilweise entschärft. Oder die Fahrwegbestimmung in D - für deren effektive und effiziente positive Auswirkung auf das Unfallgeschehen bis heute jede statistische Beweisführung fehlt.
Gruß M.A.T.
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Re: Klassifizierung (Blei, Kupfer)
[Re: M.A.T.]
#39272
09.07.2025 10:21
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Michael
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Hallo,
ich finde ihr vermischt Gefahrgut und Gefahrstoff jetzt ein wenig zu stark.
Wenn Blei als Gefahrstoff zählt, dann weil es in der Verwendung Eigenschaften besitzt die mehr oder weniger kurzfristig Schäden am Menschen bewirken können.
Wenn die Eigenschaften nicht den Klassifikationskriterien des Gefahrgutes entspricht, fände ich es grade dann unglaubwürdig, es "aus Prinzip" zum Gefahrgut zu erklären. Auch bei einem GG-Unfall kann man den Barren (im Zweifel mit Handschuhen) aus einem Bach angeln, ohne dass eine Gewässervergiftung direkt nachzuweisen wäre.
Michael
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Re: Klassifizierung (Blei, Kupfer)
[Re: Michael]
#39273
09.07.2025 10:27
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M.A.T.
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Hallo, Michael, die Beziehung ist ja nicht unsere Vermischung sondern, worauf Kollegin C. hingeweisen hat, der 2.2.9.1.10.5 ADR. Formal ist damit Stangenblei ein GG. Hier könnte formal nur über den Nachweis, daß Stangen etc. nicht die Kriterien in 2.2.9.1.10 erfüllen, eine Freistellung erreicht werden. Besonders die "akute" Umweltschädlichkeit ist hier aus meiner Sicht ein Problem und ggf. die Bedeutung von "massiv". In dem dänischen Bericht wird als "massiv" alles über 1 mm Durchmesser angesehen. Mir fehlt hier die Obergrenze. Zudem wurde, soweit ich es verstehe, in dem Bericht aufgrund eines einzigen Beispiels (Selbstgießen von Bleischrot oder Angelgewichten) auf alle möglichen Formen von Blei geschlossen. Den Fisch möchte ich sehen, der von einer Bleistange abbeißt. Gruß M.A.T.
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Re: Klassifizierung (Blei, Kupfer)
[Re: M.A.T.]
#39274
09.07.2025 13:09
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Claudi
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Eben Kollege M.A.T. - Gefahrgut und Gefahrstoff haben ja, auch bei Umweltgefährdung (H400, H410, H411), Überschneidungen - seit die Umweltgefährdung im GG-Recht eingeführt wurde. Wenn man nun konkrete Ökotox-Daten von konkreten Blei-Produkten hätte (kA ob es die gibt, so weit geht meine Recherche nicht und übersteigt auch mein Verständnis), könnte man zeigen, dass dieses konkrete Produkt nicht akut aquatisch toxisch ist. Solange man nix anderes hat, muss man sich an CLP halten (2.2.9.1.10.5 ADR). Es soll ja gerade alles, was kein Bleipulver ist, durch die Änderung erfasst werden, daher keine Obergrenze. Bleibarren oder auch Legierungen mit einem gewissen (schon sehr niedrigen) Bleianteil sollen nach willen der ECHA als akut aquatisch toxisch eingestuft werden, H410. Dem muss ich mich unterwerfen, auch im GG-Recht. Es geht ja sogar noch weiter: mit H410 kommt man ab 100 t pro Anlage in die Störfallverordnung, mit H411 ab 200t. Das Material wird auch gefährlicher Abfall wegen HP-Kriterien... So ein europäischer Aluminiumverband hat das schon 2024 aufgedröselt: https://european-aluminium.eu/wp-co...ental-Stewardship_Guidance-Note-2024.pdf
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Re: Klassifizierung (Blei, Kupfer)
[Re: M.A.T.]
#39275
09.07.2025 13:28
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_cK_
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Den Fisch möchte ich sehen, der von einer Bleistange abbeißt. Gruß M.A.T.
Wenn der Fisch schon vom Blei des Angelgewichts stirbt, braucht man ihn wenigstens nicht zu erschießen. 
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Re: Klassifizierung (Blei, Kupfer)
[Re: _cK_]
#39276
09.07.2025 13:35
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M.A.T.
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Darum wirft man geangelte Fische zurück - die haben jetzt Bleivergiftung und sollen nicht mehr gegessen werden.  M.A.T.
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Re: Klassifizierung (Blei, Kupfer)
[Re: Claudi]
#39277
09.07.2025 13:36
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re StörfallV: Oh weia, daran hatte ich gar nicht gedacht. Gilt die eigentlich auch für kommunale Wertstoffhöfe? M.A.T.
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Re: Klassifizierung (Blei, Kupfer)
[Re: M.A.T.]
#39279
09.07.2025 13:53
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re StörfallV: Oh weia, daran hatte ich gar nicht gedacht. Gilt die eigentlich auch für kommunale Wertstoffhöfe? M.A.T. Ja, aber 100 t physisch vor Ort in der Anlage (Betriebsbereich) sind gemeint - nicht, ob da im Jahr 100 t durchlaufen, aber täglich nur x kg und es in Summe 100 t werden
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Re: Klassifizierung (Blei, Kupfer)
[Re: Claudi]
#39281
09.07.2025 13:59
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Re: Klassifizierung (Blei, Kupfer)
[Re: Claudi]
#39282
09.07.2025 15:23
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Peter06
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Guten Tag liebe Kollegen,
ich hänge meine Antwort an die Ausgangsfrage, weil ich nach meiner Kenntnis diese Fakten beisteuere:
2.2.9.1.10.5 ADR bezieht sich auf „Stoffe oder Gemische“ die als umweltgefährdende Stoffe eingestuft sind.
Daraus schließe ich: es bezieht sich nicht auf Erzeugnisse.
In dem Dokument der ECHA „Leitlinien zu den Anforderungen für Stoffe in Erzeugnissen“ werden die Grenzfälle beschrieben. Interessant in unserem Fall Blei sind die Seiten 95 bis 99. https://www.reach-clp-biozid-helpdesk.de/SharedDocs/Publikationen/DE/REACH/ECHA/Leitlinien/ECHA_Leitlinie_zu_den_Anforderungen_f%C3%BCr_Stoffe_in_Erzeugnissen
Nach der Abbildung 6 auf Seite 95 wären die meisten hier bisher diskutierten Fälle aus meiner Sicht ein Erzeugnis. Mein Fazit: Die automatische Wirkung ins Gefahrgutrecht greift somit nur in den Fällen der „Rohblöcke“ an Blei oder Bleilegierungen.
Die 4. BImSchV und 12. BImSchV geht auch nur auf Stoffe und Gemische als maßgeblich. Hat also nur Folgen für Lagerhalter, Verarbeiter und Entsorger von Barrenmaterial.
Einzig das WHG geht über die Vorsorgeprinzipien in §5 und §62 auf alle denkbaren Auslöser für die Wassergefährdung. Über H360 kommt Blei in jeglicher Form auch in Erzeugnissen damit schon bisher auf WGK1 und ist im Prinzip zu beachten. Das war auch bisher schon eine individuelle Gefährdungsabstimmung mit der Wasserbehörde. Zusätzlich H410 bedeutet WGK3, das könnte problematisch werden.
Grüße, Peter
Zuletzt bearbeitet von Peter06; 09.07.2025 17:02. Bearbeitungsgrund: Ergänzung
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Re: Klassifizierung (Blei, Kupfer)
[Re: Peter06]
#39283
09.07.2025 15:48
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Hallo, Peter06 vielen Dank für diese Datei. Das sieht tatsächlich nach einer brauchbaren Methode aus, um hier eine praktikable Anwendung der EU-Einstufung zu erreichen. Frohes Schaffen Ihnen M.A.T.
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