Hallo,

kann mir jemand mitteilen, ob es eine Vorschrift gibt, wie ich die Gefahrenpunkte nach 1.1.3.6 ADR auf dem Beförderungsdokument angeben muss?

Bei uns ist es so, dass wir die Ware in kg im System führen, obwohl es sich um flüssige Stoffe handelt. Für die Berechnung der 1000 P. muss ich also von kg in Liter umrechnen und dann die Punkte ermitteln. Bin ich verpflichtet, das Gefahrgut auch in Litern auf dem Dokument anzugeben? Oder können wir es weiterhin wie folgt machen (wird am Ende des Lieferscheins gedruckt)?

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Berechnung Punkte nach 1.1.3.6 ADR

Pos. 20 = 82 Punkte
Pos. 40 = begrenzte Menge (LQ)

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Danke!

Hallo Naga2012,



Unter Absatz 5.4.1.1.1 f) Bemerkung 1 steht, "Bei Anwendung des Unterabschnitts 1.1.3.6 muss für jede Be­förderungskategorie die Gesamt­menge der gefährlichen Güter ge­mäß Absatz 1.1.3.6.3 im Beförde­rungspapier angegeben werden."

Das bedeutet, im Beförderungspapier müssen bei den einzelnen UN-Nummer die Punkte steht, dann die Punkte je Beförderungskategorie und die Gesamtpunkte.



Unter Absatz 1.1.3.6.3 am Ende der Tabelle steht, welche Maßeinheit als Grundlage für die Berechnung der Punkte zur Anwendung kommen muss.

Und Du schreibst, dass von Dir bei der entsprechenden UN Nummer die Liter in Kg umgerechnet werden. Ich denke mal so ist es vom ADR nicht vorgesehen, denn bei Flüssigkeiten gibt es noch die unterschiedliche Dichte, was bedeutet ein Kg ist nicht gleich ein Liter!

Ich füge mal eine Datei bei.

Hallo Gerald,

danke für deine Antworten und das Beispiel.

Leider kann ich nicht hinter die jeweilige Position die Daten setzen, sondern nur am Ende des Lieferscheins. Dies ist systemtechnisch nicht anders möglich. Natürlich kann ich dein Beispiel wie folgt übernehmen

*******************************
Gefahrgut je Beförderungskategorie:
Beförderungskategorie 0 = Punkte
Beförderungskategorie 1 = Punkte
usw.
*******************************

Genau, unter Punkt 1.1.3.6.3 ADR steht, dass flüssige Stoffe in Liter gerechnet werden müssen. Deshalb berechnen wir die Punkte aufgrund der Litermenge. Natürlich wissen wir, dass wir für die Umrechnung von kg in Liter die Dichte beachten müssen. Es ist leider so, dass unsere Artikel alle in kg geführt werden und somit auch so auf den Papieren stehen.

Erstmal danke für deine Hinweise. Muss ich intern schauen, wie wir verfahren.

Grüße

Hallo Naga 2012,

das mit den gerechneten Punkten und den Angaben in kg auf dem Beförderungspapier (Lieferschein) hatte mein Kunde auch lange Zeit. Bei Kontrollen konnten alle Fragen (Anhörungsbogen) auch erklärt werden, nur ist es nervig jedem zu erklären was nun richtig ist... Daher habe ich meinem Kunden empfohlen beide Werte L/kg auf dem Lieferschein erscheinen zu lassen, siehe da... keine Anhörungsbogen mehr... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />

Hallo Naga2012,



Da solltest Du eine Lösung finden. Denn auch wenn die Beförderungspapiere heute meist mit dem PC geschrieben werden, dann ist es immer noch der Mensch, welche diese bedient. Und das Programm sollte schon so geschrieben werden, damit es die rechtlichen Bestimmungen z.B. ADR umsetzt.

Denn laut der Gefahrgutkontrollstatistik (BAG) von 2014 stehen bei den Verstößen an:

1. Stelle "Ausrüstung" mit 1.444 Verstößen
2. Stelle "Beförderungspapiere/Schriftliche Weisung" mit 1.339 Verstößen und an
3. Stelle "Kennzeichnung und Bezettelung" mit 1.187 Verstößen.

Und an dieser Reihenfolge hat sich in den letzten Jahren nichts geändert. Da scheint auch die Unterweisungspflicht nach Kapitel 1.3 seit 2011 nicht zu helfen. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/frown.gif" alt="" />

Guten Morgen!

Möchte mich diesem Beitrag mit einer Frage "anhängen".
Wer ist für die Angabe der Punkte der Verantwortliche?
Ich gehe natürlich nicht von der Menge der gefährlichen Güter aus, meine Frage bezieht sich nur auf die Berechnung der Punkte.
Angenommen alle Angaben im Beförderungspapier sind korrekt, nur die Punkte wurden falsch berechnet. Kann der Fahrzeuglenker hier haftbar gemacht werden?
Eine falsche Berechnung der Punkte kommt in der Praxis leider immer wieder vor. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/mad.gif" alt="" />

Ihr geht meiner Meinung nach von falschen Grundlagen aus.

Das ADR fordert die Angabe der Gesamtmenge je Beförderungskategorie. De facto muss der Fahrzeugführer also bei der Zusammenladung von mehreren Beförderungskategorien sich die sogenannten Gefahrpunkte selbst ausrechnen. Es ist im ADR nicht vorgesehen, die errechneten Punkte im Beförderungspapier anzugeben.
Beispiel:
Menge Beförderungskategorie 3 in kg/L: 100

Die Punkteberechnung stammt meines Wissens (ich bin ERST seit 13 Jahren im Geschäft) aus der alten Ridder'schen GGVS. Die älteren Kollegen können da vielleicht Aufklärung bringen. In Deutschland ist es daher, weil alle gern mit diesem alten System arbeiteten, mit Ziffer 5-16 der RSEB auch weiterhin möglich, diese Gesamtmenge je Beförderungskategorie auch als >> dimensionsloser, analog zu Absatz 1.1.3.6.4 berechneter Wert << anzugeben.

Rein aus der Erfahrung heraus, dass die Fahrzeugführer nie und nimmer in der Lage sind, sich die Punkte selbst auszurechnen, lassen wir bei unseren Kunden i.d.R. beides angeben. Ungefähr so:

Menge Beförderungskategorie 1 in kg/L: ... x 20 = ...
Menge Beförderungskategorie 1 in kg/L: ... x 50 = ...
Menge Beförderungskategorie 2 in kg/L: ... x 3 = ...
Menge Beförderungskategorie 3 in kg/L: ... x 1 = ...
Menge Beförderungskategorie 4 in kg/L: ...
Errechneter Wert nach 1.1.3.6.4 ADR: ...

Österreich habe ich jetzt nicht komplett auf dem Schirm. Da müsste man den Gefahrgutvollzugserlass u.ä. checken. Aber andere Staaten müssen den errechneten Wert anstelle der Mengen je Beförderungskategorie nicht unbedingt akzeptieren. Wie gesagt: Im ADR sind die Mengen im Beförderungspapier gefordert, nicht die Punkte.

Daher sollte man die Mengen auf jeden Fall angeben. Die Punkte sind dann nice to have.

In Österreich auf jeden Fall! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />
Eure Kontrollorgane drücken dem Fahrer ja grundsätzlich gleich noch die Pflichten der anderen Beteiligten wie z.B. Absender und Verpacker mit aufs Auge. Wer anführt, dass der Fahrzeugführer im Rahmen seiner Pflicht zur Sichtprüfung merken muss, wenn auf einer Umverpackung das Wort UMVERPACKUNG fehlt und den Fahrzeugführer dafür zur Kasse bittet, obwohl das Verpackerpflicht ist, der verteilt unter Garantie auch Bußgelder für falsche Angaben im Beförderungspapier.

In Deutschland kenne ich keinen diesbezüglichen Fall. Prinzipiell hält der Bußgeldkatalog der RSEB aber auch Sanktionen für den Fahrzeugführer bereit, wenn er sich Beförderungspapiere mit falschen Angaben übergeben lässt.

Beispiel:

217.3 Beförderungspapier zwar mitgeführt, aber nicht den Vorschriften entsprechend (z.B. fehlende Angaben zur Klassifizierung oder UN-Nummer und Benennung der gefährlichen Güter, Mengenangaben)
217.3.1 aber relevante Angaben zu dem beförderten Stoff fehlen (z.B. UN-Nummer, offizielle Benennung, Verpackungsgruppe) 100 EUR
217.3.2 aber andere Angaben als die unter 217.3.1 fehlen, 60 EUR

Hallo felixaustria,



Sieh mal unter Absatz 1.4.2.1.1 b) nach, wo steht:"dem Beförderer in nachweisbarer Form die erforderlichen Angaben und Informationen und gegebenenfalls die erforderlichen Beförderungspapiere und ... unter Berücksichtigung insbesondere der Vorschriften des Kapitels 5.4 ...".

Dazu kommt noch der Hinweis unter Absatz 1.4.2.2.1 b), wo steht "sich zu vergewissern, dass alle im ADR/RID vorgeschriebenen Informationen zu den zu befördernden gefährlichen Gütern vom Absender vor der Beförderung zur Verfü­gung gestellt wurden, dass die vorgeschriebenen Unterlagen in der Beförderungseinheit mitgeführt werden ..."

In Absatz 5.4.1.1.1 f) Bemerkung findest Du den Hinweis" "Bei Anwendung des Unterabschnitts 1.1.3.6 muss für jede Be­förderungskategorie die Gesamt­menge der gefährlichen Güter ge­mäß Absatz 1.1.3.6.3 im Beförde­rungspapier angegeben werden."


@ DJSMP



Also damit dürfte der ein oder andere Fahrzeugführer überlastet sein. Gerade in der Ausbildung muss ich immer wieder feststellen, dass es nicht so einfach ist den Fahrzeugführern der Unterabschnitt 1.1.3.6 zu erläutern und dabei spielt es keine Rolle ob es im Basiskurs oder der Auffrischungsschulung ist.




Wie willst Du dann z.B. bei Mischladung (Flüssigkeiten, feste Stoffe und Klasse 1) aus den unterschiedlichen Maßeinheiten "eine Maßeinheit" machen. Da macht die Angabe nach Punkten schon Sinn. Dazu kommt noch, auch wenn Jemand (mag vielleicht Ausnahmen geben) noch nie was von Gefahrgutrecht gehört hat, so weiß er auf jeden Fall, was es Bedeutet, wenn mehr als 1000 Punkte auf der Beförderungseinheit sind.

Moin, moin,

also ich sehe es auch wie DJSMP, dass nicht die Punkte angegeben werden müssen.

Der zitierte Unterbschnitt 5.4.1.1.1 f) nimmt Bezug auf Unterabschnitt 1.1.3.6.3, hier ist nur die Rede von Kilogramm bzw. Liter.
Eine Rechnung in Folge von Mischladung ist erst in Unterabschnitt 1.1.3.6.4 beschrieben und (ich denke, da die Mengen in 1.1.3.6.3 eben unterschiedlich sind) spricht man dann am Besten erst hier und nach Multiplikation und Summation von Punkten.

Da der Verlader an der einen Stelle nicht wissen kann, was an einer anderen Stelle evtl. noch so geladen wird, muss der Kraftfahrer schon mal die Gesamtpunktzahl ausrechnen. Ob er dazu in der Lage ist, sei dahin gestellt, wenn er es nicht kann, dann empfehle ich schnellsten den Wechsel der Arbeitsaufgaben.

Mit Verlaub, auch bei Anwendung von 1.1.3.6 sollte man schon einmal etwas von Gefahrgut gehört haben ...

Gruß,
Holger.

Hallo Holger,

da felixaustria aus Österreich stammt, habe ich nur das ADR beachtet, denn die GGVSEB/RSEB findet nun mal in Österreich keine Anwendung.

In meinen Beitrag weiter oben, stehen die Quellen, wer für das Ausfüllen des Beförderungspapier nach ADR verantwortlich ist, und das ist nun mal nicht der Fahrzeugführer/Fahrzeuglenker!!! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/smirk.gif" alt="" />

Und damit der Beförderer seine Pflichten nach Absatz 1.4.2.2.1 b), f) und g) erfüllen kann, sollte er schon wissen, was im Beförderungspapier steht. Klar kann er nach Absatz 1.4.2.2.2 auf die Angaben anderer Verantwortlicher vertrauen. Aber, wenn ein Verstoß z.b. Überschreitung der 1000 Punkte und keine Ausrüstung und Absatz 1.1.3.6.1 nicht beachtet, dann wird er wohl Post bekommen. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/mad.gif" alt="" />



Da scheint es ja bei Euch genug Fahrzeugführer zu geben.

Vor allen Dingen wenn durch den Verlader beladen wird und anschließend die Ladefläche verplombt wird. Und komme mir jetzt nicht mit der RSEB (trifft eh nur in Deutschland zu) Ziffer 28.1 zu §28 Pflichten des Fahrzeugführers, dass trifft nur im Bezug der Ladungssicherung zu.

Moin, moin,

jetzt stehe ich förmlich auf'm Schlauch: Österreich - Deutschland - Kraftfahrer, die Beförderungspapiere ausfüllen ...

... ist die Eingangsfrage nicht: wer schreibt die "Punkte" in das Beförderungspapier? Klar, kein Kraftfahrer (der unterschreibt wahrscheinlich nur, die Ware übernommen zu haben), aber gehören denn nun die "Punkte" in das Beförderungspapier oder die "Gesamtmenge nach 1.1.3.6.3" (was nun einmal keine "Punkte", sondern Kilogramm bzw. Liter sind)?

... ich sage ja nur: die "Gesamtmenge nach 1.1.3.6.3" nicht die "Punkte" gehören in das Beförderungspapier, wenn denn 1.1.3.6 in Anspruch genommen werden soll.

Gruß,
Holger.

Moin Holger,
5.4.1.1.1 f) verlangt die Angabe der Gesamtmenge gem. 1.1.3.6 pro Beförderungskategorie im Beförderungspapier - Absenderpflicht

Das wäre eine Auflistung wie DJSMP weiter oben gepostet hat. Der Fahrer müsste demnach die Werte zusammenaddieren, rein rechtlich gesehen.

Aber offen gesagt, wenn man die Beförderungskategorien mit den tatsächlichen Mengen gem. 1.1.3.6 angibt, wo ist das Problem, die Gesamtmenge (egal ob das jetzt Punkte oder Menge oder sonstwie heisst) in diesem Beförderungspapier mit einzutragen.

Man nehme an, der Fahrer bekäme mehrerer solcher Dokumente, dann muss er in der Lage sein das zusammenzuzählen.
gruss..aw

... Ihr habt ja Alle Recht, und bitte jetzt nicht auf mich schimpfen, nur weil ich eben mal reagiert habe auf den Einstieg/die Frage:



... dann noch 'ne schöne Woche, klinke mich dann hier aus, da Vieles bereits geschrieben und sicher auch Sinn macht ...

Gruß, Holger.

Guten Morgen!

Danke für eure Beiträge! Die Frage der Punkte hat mich schon länger beschäftigt und habe eigentlich auch keine richtige Antwort gefunden. Praktisch bezieht sich das ADR immer auf die Menge der gefährlichen Güter. Auch Bußbescheide beziehen sich soweit ich weiß immer auf die Menge der gefährlichen Stoffe.
Ob bei einer evtl. Berufung eine Formulierung wie

- kann unter Umständen auf die Angaben des Absenders vertrauen od.
- dem Fahrer ist nicht zuzumuten, entsprechend die Papiere zu kontrollieren

Erfolg hat, muss ich bezweifeln.
Dass der Fahrer mit der Punkteberechnung völlig überfordert ist scheint klar zu sein. Auch dass die Lenker in der Praxis zu viele Kontrollaufgaben aufgebürdet bekommen ist Fakt. Aber übereifrige Beamte dürfte es wohl überall geben, nicht nur in Österreich. Sich dagegen wehren ist nur mit Berufungen möglich und soll auch soweit möglich praktiziert werden! Nur wenn eben die Verantwortung für die Beteiligten (Verantwortung Punkteberechnung?)nicht genau definiert ist, ist das natürlich schwierig.

Habe noch eine Datei angehängt. Der Mängelkatalog nach dem unsere Exekutive den Gefahrguttransport beurteilt und evtl. beanstandet.

Schöne Grüße aus dem Süden!

An alle, die richtigerweise festgestellt haben, dass der Fahrer mit dem selbst ausrechnen überfordert ist, nochmal der Hinweis: Wir lassen beides angeben. Die Mengen je Beförderungskategorie UND den errechneten Wert.

Wie gesagt: NUR den errechneten Wert würde ich außerhalb des Geltungsbereichs der deutschen RSEB nicht angeben, weil das, wie bereits ausgeführt wurde, so im ADR nicht vorgesehen ist. Daher könnte es bei Kontrollen im Ausland Probleme geben, wenn dort keine Mengen je Beförderungskategorie sondern nur die "Punkte" stehen.

Da wir in Sachsen heute unsere höheren Beiträge zur Pflegeversicherung abfeiern, konnte ich mich noch nicht in die Vorschriften aus Österreich einlesen. Keine Ahnung, ob eine ähnliche Regelung wie in der deutschen RSEB besteht.

Wie gesagt: Der Fahrer kann auch in Deutschland für unrichtige Angaben im Beförderungspapier zur Kasse gebeten werden. Und gerade bei Erleichterungen ist natürlich Vorsicht geboten. Im Zweifelsfall kommen die Warntafeln ran und er muss gar nicht rechnen. Aber wenn er die nicht anbringt und im Nachhinein wird bei der Kontrolle festgestellt, dass er hätte kennzeichnen müssen, dann ist das starker Tobak!

Felix, übereifrige Beamten gibt es sicher überall. Aber Österreich fällt hier schon seit jeher negativ aus dem Rahmen. Zudem kommt bei euren Beamten häufig noch gefährliches Halb oder Falschwissen dazu. Ich könnte da Geschichten erzählen! Und wenn das "geschulte Amtsauge" sogar Geschwindigkeiten schätzen darf, ist es irgendwann nicht mehr lustig!

Der Mängelkatalog und die Abstufung in die Kategorien I, II und III ist ähnlich wie in Deutschland angelegt. Allerdings scheint sich der von Felix gepostete auf alle Transportbeteiligte zu beziehen.

Nun müsste man nochmal checken, ob es auch einen Bußgeldkatalog gibt, aus dem die tatsächlichen Verstöße - pardon - Übertretungen hervorgehen, die ein Fahrzeugführer - pardon - Lenker in Österreich begehen kann.

Irgendwann hatte ich das schon mal in der Hand. Man vergisst einfach zu viel...

Nach Recherche beim österreichischen BMVIT gelange ich zu der Meinung, dass es außer dem Mängelkatalog nix weiter gibt. Wie ein Mangel dann auf die Beteiligten aufgeteilt wird, scheint, neben den prinzipiellen klaren Zuordnungen durch die Pflichten des ADR und der GGBV wohl im Ermessen der Behörde zu liegen.

Wahrscheinlich landet deshalb auch so viel beim Fahrzeugführer, weil der über Paragraf 13 (2) des österreichischen GGBG eigentlich für so ziemlich alles verantwortlich gemacht werden kann, natürlich nur, wenn es ihm zuzumuten ist. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />

Da steht aber auch was davon, dass er auf Informationen anderer Beteiligter vertrauen kann. Ein Passus, der sich auch im ADR findet, den wir in Deutschland jedoch aus der GGVSEB raus geschmissen haben.

Guten Morgen DJSPM!

Muss jetzt kurz vom Thema ADR abweichen.
Habe vor Jahren den Kommentar eines Komikers aus Deutschland genossen.
Er sah im Fernsehen das Fußballspiel Kamerun - Österreich.
Sein Kommentar war in etwa so:
Faszinierend - auf der einen Seite fremde Kulturen, wilde Bräuche und Gestalten.
Und auf der anderen Seite die Afrikaner! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />
Ich denke man sollte es so sehen, dass bei uns tatsächlich nicht alles nach Punkte und Beistrich funktioniert. Und ehrlich gesagt bin ich froh dass es so ist.

Du hast natürlich Recht, dass es einige sogenannte "Gummiparagraphen" gibt und dementsprechend für die Justiz Interpretationsspielraum bietet. Aber glaub mir, ich darf mein ganzes Leben hier zuhause sein - und ich genieße es in vollen Zügen.

Dass Deutschland eher dafür bekannt ist dass es eben nach Punkt und Beistrich geht hat natürlich Vorteile.
Dass es in Österreich nicht so genau abgeht hat auch seine Vorteile.
Und dass es in Italien gar nicht funktioniert macht sie auch wieder liebenswert.

Ich denke wir sollten mehr auf die verschiedenen Regionen in Europa achten und die "Eigenheiten" schätzen.

Schöne Grüße aus dem Süden.

Hallo felixaustria,



Stimmt nicht immer.

Bei der ADR-Schulungsbescheinigung sollten bei dem Geburtsdatum (4) "Angabe des Tages (zwei Stellen), des Monats (zwei Stellen) und des Jahres (vier Stellen), jeweils durch einen Schrägstrich getrennt." und bei Gültig bis (8) das Datum in der gleichen Form, also mit einen Schrägstrich getrennt dargestellt werden.

Wenn Du nun unter dem Link http://www.unece.org/trans/danger/publi/adr/adr_certificates.html Dir das Muster der ADR-Schulungsbescheinigung von Deutschland ansiehst, dann wirst Du feststellen, dass hier die Trennung durch Punkte erfolgt. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/frown.gif" alt="" />

Du könntest jetzt aber nochmal Licht ins Dunkel bringen, ob in Österreich auch die "Gefahrpunkte" anstelle der Mengen je Beförderungskategorie im Beförderungspapier angegeben werden dürfen und wo das steht. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />

OK, hab es selbst gefunden.:
Gefahrguttransport - Vollzugserlass 2007

"""
5.4.1.1.1 Allgemeine Angaben im Beförderungspapier
[...]
lit. f
[...]
3. Bei beabsichtigter Anwendung der Freistellung in 1.1.3.6 ist die Gesamtmenge gemäß Bem. zu lit. f anstelle der Gesamtmenge gemäß lit. f anzugeben. Dabei kann auf die Angabe einer Maßeinheit verzichtet werden. Die Höchstmenge der einzelnen Beförderungskategorien bemisst sich nämlich nach unterschiedlichen Größen. Der Verdeutlichung dienende zusätzliche Angaben wie z.B. "Beförderungskategorie", "Menge gemäß Fußnote a", Zwischensummen und die gesamte Berechnung gemäß 1.1.3.6.4 sind jedoch zulässig.
"""

Heisst aber für mich, dass man in Österreich die Gefahrpunkte zwar zusätzlich zu den Mengen je Beförderungskategorie angeben , aber die Gefahrpunkte nicht allein anstatt der Mengen darf.