letztens habe ich mit Kollegen über einen interessanten Fall sinniert, und wir kamen leider zu keiner befriedigenden Lösung:
Gegeben sei ein Gemüsesaft, der mit Zitronensäure stabilisiert ist. Das Produkt sei als Lebensmittel gedacht und aufgrund der Zitronensäure vielleicht ganz leicht hautreizend, wahrscheinlich nicht einmal genug, um eine Stoff-Einstufung zu bekommen.
Aber: Die Fruchtsäuren vertragen sich nicht mit Aluminium und der Korrosionstest mit Aluminium sei positiv.
Wenn ich nun in den Handlungsanweisungen spezifiziere, daß Aluminium ein unverträgliches Behältermaterial ist und ich ferner sicherstelle, daß der Saft nur in Edelstahl-Behältern gehandhabt wird, ist der Gemüsesaft dann ein Gefahrgut oder nicht?
Bisher war nicht in der Lage, im ADR eine Ausnahme zu finden, die hierauf anwendbar wäre. Aufgrund des Alu-Korrosionstests müßte ich Klasse 8, III klassifizieren.
Soll das wirklich so sein? <img src="http://www.gefahrgut-foren.de/ubbthreads/images/graemlins/confused.gif" alt="" />
ich denke eine Einstufung als ätzend auf Grund der möglichen Hautreizung ist eher unwahrscheinlich. Ätzend ergibt sich auf Grund von Zerstörungen des unverletzten Hautgewebes (s. 2.2.8.1.6). Eine Einstufung nach den Gefahrstoffrichtlinien ergibt sich da sicherlich auch nicht. Legt man dann aber 2.2.8.1.9 zugrunde (kein Gefahrstoff gem. den beiden RL und nicht ätzend auf Stahl oder Aluminium) dann müsste der Gemüsesaft als Gefahrgut befördert werden, denn die zweite Bedingung wird ja nicht erfüllt. Die Frage die sich mir stellt ist jedoch eher, ob der Gemüsesaft (unabhängig jetzt vom Korrosionstest) die Bedingungen des § 2 Abs. 1 GGBefG erfüllt, nämlich das von ihm eine Gefahr für die Sicherheit und Ordnung ... Leben und Gesundheit ... ausgeht. <img src="http://www.gefahrgut-foren.de/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" /> Das würde ich doch eher verneinen, obwohl wenn sich der Saft auf die Autobahn ergießt, weil der Alu-Tank zerfressen ist, wirds für die anderen mit dem Bremsen möglicherweise schwierig (also doch eine Gefahr für Sicherheit und Ordnung?) <img src="http://www.gefahrgut-foren.de/ubbthreads/images/graemlins/smirk.gif" alt="" />
ich glaube, dies ist eine wertvolle Anregung. Sehe ich es richtig, daß das ADR erst durch das GGBefG nationale Gültigkeit bekommt, ähnlich wie die Stoff-Richtlinie erst durch die GefStoffV umgesetzt wird, und sei es durch gleitende Verweise?
Gut, aufgrund des geringen Risikos, daß vom Gemüsesaft ausgeht und durch die Verfahrensvorschriften (=> Verwendung von Stahlgebinden) könnhte man versuchen, sich über die Begriffsdefinition herauszuargumentieren. Dies ist zwar nicht ganz sauber, aber doch zumindest licht am Ende des Tunnels.
Gegenargument: Ist nicht durch die Kriterien für die einzelnen Klassen definiert, was letztlich eine Gefahr darstellt? Zweifellos ist die Aufzählung der Bedingungen in der Begriffsdefinition eine ODER-Verknüpfung. Wenn leben und Gesundheit zwar nicht relevant ist, so doch vielleicht Sicherheit und Ordnung.
Andererseits: Mein Gemüsesaft würde wahrscheinlich allenfalls in IBCs transportiert. Käme es an einer Stelle zu "Lochfraß", gäbe es wahrscheinlich allenfalls etwas Sauerei im LKW. Verwende ich zudem noch keine Alu-Tanks, kann ich da wohl ruhig schlafen.
mit dieser Frage steht Ihr nicht allein da, denn auch wir haben erst vor ein paar Tagen zur gleichen Problematik diskutiert und sind noch zu keinem Ergebnis gekommen. Weder im Kap. 2.1.3 noch im Kap. 2.2.8 findet man eine Lösung, die man sofort umsetzen kann.
Auch wir haben eine Zubereitung, die einen Inhaltsstoff enthält, welcher sowohl nach Chemikalienrecht mit C und dem R 34 als ätzend und nach dem ADR/RID mit der UN 2735 , Kl. 8 und der Verpackungsgruppe III klassifiziert ist. Im Gegensatz zu Eurem Produkt, welches in flüssiger Form vorliegt, handelt es sich bei uns um eine polymergebundene Zubereitung ( Granulat ), welche 5% dieses o.g. Stoffes enthält und somit nach den geltenden EG-Vorschriften nicht als ätzend, sondern nur als reizend einzustufen ist.
Aber im Kap. 2.2.8.1.9 wird geschrieben, dass …
„Stoffe, Lösungen oder Gemische, die
- nicht den Kriterien der Richtlinien 67/548/EWG oder 88/379/EWG in ihrer geltenden
Fassung entsprechen und daher nach diesen Richtlinien in ihrer geltenden Fassung
nicht als ätzend eingestuft sind und
- nicht ätzend auf Stahl oder Aluminium wirken
können als nicht zur Klasse 8 gehörige Stoffe angesehen werden.“
Ob unsere granulatförmige Zubereitung nicht ätzend auf Stahl oder Aluminium wirkt, wissen wir noch nicht und wird zur Zeit geprüft.
Da in Eurem Falle der Korrosionstest mit Aluminium als positiv festgestellt wurde, würde ich im Moment auch keine Möglichkeit erkennen, aus der Klasse 8 herauszukommen. Solltet Ihr jedoch dieses Produkt in einzelhandelsgerechten Kleinverpackungen transportieren, gibt es vielleicht doch eine Chance für eine Ausnahmeregelung. Da diese Variante aber bei unseren Produkte kein Thema ist, kann ich hierzu leider keine Erfahrungswerte beisteuern.
Überlegenswert wäre aber auch eine generelle Zuordnung als Lebensmittel, da ja Gemüsesaft. Könnte mir gut vorstellen, dass dann dieses Produkt überhaupt nicht mehr unter die Gefahrgutbestimmungen fällt. Wie man aber die Vielfalt an existierenden Gesetzen in so einem Fall richtig auslegen kann, bin ich überfragt. Vielleicht mal einen Lebensmittelbetrieb konsultieren, der z.B. Speiseessig herstellt.
Generell würde ich gern aus dem Forum weitere Informationen erhalten, welche Institutionen ( außer der BAM ) berechtigt sind, solche Prüfungen durchzuführen und was solche Prüfungen kosten. Bei der BAM werden nach meiner Kenntnis solche Prüfungen in einem mindestens 6-Wochen Test durchgeführt und für die Abprüfung einer Zubereitung ca. 1.500,-- Euro ( ohne evtl. erforderliche Folgeuntersuchungen ) berechnet.
Hallo ! Ich würde hier sogar analog zur SV 597 vorgehen, Lösungen mit weniger als 10% Essigsäure sind keine Gefahrgüter. Jedoch macht seit kurzen eine neue Interpretation des Chemikalienrechts die Runde - es geht um die Thematik extremer pH-Wert. Demnach müssen Zubereitungen als ätzend eingestuft werden wenn der pH-Wert kleiner 2 oder größer 11,5 ist, ausser man weißt durch in-Vitro Tests nach das diese Zubereitung nicht ätzend auf das Hautgewebe wirkt. Bei Konzentraten mit ca. 10% Fruchtsäure-Anteil erreicht man durchaus einen pH-Wert von kleiner 2. Hilfreich wäre eine Literatursuche vielleicht hat schon irgendwer entsprechende Tests durchführen lassen.
Dies ist ein leidiges Thema, bei dem sich die BaUA leider durchgesetzt hat. Das "Flußdiagramm" für die Vorgehensweise ist nun leider so, daß ich nach Berücksichtigung der sauren/alkalischen Reserve ggf. gute Gründe habe, einen Test auf Ätz-/Reizwirkung durchführen zu lassen. Allein aufgrund theoretischer Erwägungen oder "unfundierter" praktischer Erfahrungen habe ich eigentlich keine Möglichkeit mehr, der tzend-Einstufung zu entgehen, wenn mein pH entsprechend ist.
Diese Schlacht ist somit leider ein Sieg für die Fundamentalisten, fürchte ich. Für andere Erkenntnisse wäre auch ich dankbar.
Grüße,
SF.
P.S.: Die SV werde ich mir jetzt erstmal durchlesen. Vielen Dank!
da haben wir wieder die Verquickung Gefahrgut/Gefahrstoff. <img src="http://www.gefahrgut-foren.de/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" /> Also das mit dem pH-Wert haben wir bei einer kalkhaltigen Zubereitung leider erfahren müssen, deren pH-Wert bei 12 lag. Kalk selbst ist ja nicht gelistet. Hinsichtlich essigsäurehaltiger Zubereitungen sind in Anhang I der RL 67/548/EWG ja konkrete Gehaltsgrenzen angegeben. Danach ist erst ab einem Gehalt von 25% und mehr die Zubereitung als ätzend einzustufen. Darunter gilt sie lediglich als reizend. Gruß Gandalf
Ist denn eine Verquickung von Gut- und Stoffrecht a priori zulässig? Zwar kann ich fachlich aus der Stoff-Einstufung in etwa abschätzen, daß verdünnte Essigsäure irgendwann nicht mehr gewebeschädigend ist. Aber hat diese "Abschätzung" wirkliche Relevanz für die GefGUT-Klassifizierung? Oder begebe ich mich nicht bei solch einem "Bridging" auf dünnes Eis?
Ich bin leider ziemlicher Neuling im GefGUT-Recht, darum wäre ich hier für einen Tipp aus der Praxis dankbar....
Darüber hinaus: Im Stoffrecht kann ich ja so lange konvetionell einstufen, bis mir mal ein valider Test in die Hände fällt. Ab diesem Zeitpunkt gilt für mich (bis auf Ausnahmen) das Testergebnis.
Dies ist ja nun auch bei dem gemüsesaft der Fall: Ich habe Kenntnis vom ungünstigen Alu-Test (der natürlich ohnehin nur im GefGUT interessant ist, nicht im Stoffrecht).
Hallo SafetyFirst, natürlich ist eine Verquickung zulässig. Siehe den Beitrag von Thomas und den zitierten Wortlaut 2.2.8.1.9. Das Problem ist hier die und-Verknüpfung, d.h. es muss beides zutreffen, nicht ätzend nach Gefahrstoffrecht und nicht ätzend auf Stahl oder Aluminium. Das scheint bei dir aber nicht der Fall zu sein. Es stellt sich hier allenfalls noch die Frage, ob dein Korrosionstest bzw. das Ergebnis mit den Vorschriften konform geht. Aluminium kann auch durch Säuren passiviert werden, d.h. es bildet sich eine Schutzschicht und es findet kein weiterer Säureangriff statt. Die Vorgabe, wie der Säureangriff aussehen muss ist in 2.2.8.1.6 unter c beschrieben. Ist der Gemüsesaft bei euch tatsächlich daraufhin geprüft worden? Gruß Gandalf
Es handelt sich - Gott sei Dank - nicht um meinen gemüsesaft, sondern um den eines Kollegen. Irgendjemand bei denen ist da wohl in der tat auf die glorreiche Idee gekommen, das Zeug mal testen zu lassen. Ich gehe mal davon aus, daß das ergebnis valide ist, habe aber keine Möglichkeit, den Test einzusehen. Für mich ist die Frage mehr von akademischem Interesse.
Bei unserem Kollegen herrscht derzeit noch die Spruchregelung, daß ein Lebensmittel dieser Art wohl kaum GefGut sein könne, und man hat den Test wohl im Hinterkopf, man behauptet aber *intuitiv*, es sei kein GefGut. Intuitiv stimme ich dem zu, allerdings suche ich da lieber nach einem soliden Unterbau für die Argumentation ;-)
Hallo nochmal an alle, dies mit den extremen pH-Werten macht mir weiter Kopfzerbrechen - nach meinen jetztigen Wissenstand müßten nun solche Produkte nach dem Vorsorgeprinzip mit "C Ätzend", und "R35 - Verursacht schwere Verätzungen" eingestuft werden - dies hat dann zurfolge dass diese Produkte in die Klasse 8 und in die VP II ! einzustufen sind. Außer man macht einen teuren in-Vitro Test und dazu den Korrosionstest um dies zu bestätigen oder nicht.
Dies mit den Einstufungsgrenzen gilt auch nur bedingt, die konventienelle Einstufungsmethode ist mit Vorsicht anzuwenden.
[...] Ein Stoff oder eine Zubereitung ist ferner als ätzend zu betrachten, wenn dieses Ergebnis vorausgesagt werden kann, beispielsweise bei starken sauren Reaktionen mit einem pH ≤ 2 oder bei starken alkalischen Reaktionen mit einem pH ≥ 11,5. Erfolgt die Einstufung jedoch aufgrund extremer pH-Werte, ist auch eine saure/alkalische Reserve 1 zu berücksichtigen. Wird der Stoff oder die Zubereitung aufgrund der sauren/alkalischen Reserve für nicht ätzend gehalten, so ist diese Feststellung durch weitere Prüfungen zu bestätigen, wenn möglich durch eine validierte Invitro-Prüfung. Stoffe und Zubereitungen sollten nicht ausschließlich aufgrund der sauren/alkalischen Reserve von der Einstufung als ätzend befreit werden. [...] Beruht die Einstufung ausschließlich auf einem extremen pH-Wert, so ist R35 anzuwenden.
Jou, genau dieser Satz macht uns allen Kopfschmerzen. Leider war der Aufschrei der Industrie nicht laut genug, sodaß sich die Behördenvertreter durchsetzen konnten.
Welche Relevanz hat denn eine STOFF-Einstufung als C; R35 auf das Gefahrgut? Gilt denn diese dusselige Regel auch für Güter? Ich denke doch, nicht, oder?
Hallo H.H. ! Die "vernichtende" Verlinkung Gefahrgut-Gefahrstoff ist in 2.2.8.1.9 zu finden: "Stoffe, Lösungen und Gemische, die nicht 67/548/EWG als ätzend eingestuft sind und nicht korrosiv auf Aluminium sind, können nicht der Klasse 8 zu geordnet werden" Oder anders formuliert: Ätzend nach Gefahrstoffrecht ist somit fast immer ätzend nach Gefahrgutrecht. Auch die GHS-Richtlinien verfolgen diese Linie - das sogenannte Vorsorgeprinzip. Vielleicht kannst du ja unter der in meinen Profil angegebene Adresse mit mir Kontakt aufnehmen. Gruß Rupert
die Diskussion über den Gemüsesaft hat mich nach Jahren des Mitlesens in diesem Forum endlich zur Anmeldung veranlasst. Es scheint, dass die Diskutierenden hier vergessen haben, dass es sich bei Gemüsesaft um ein Lebensmittel handelt.
Die Kalkulationsmethode ergibt erst bei Citronensäuregehalten >20% eine Einstufung als reizend. Auch bei unwahrscheinlichen 5% Citronensäure im Saft liegt der pH-Wert nur wenig unter 2. Damit führt die Titration der Säure/Base-Reserve ebenfalls nach unseren Erfahrungen nicht zu eine Klassifizierung als ätzend oder reizend. Bleibt noch der erforderliche invitro-Test, der in diesem Fall definitiv überflüssig ist, da der Saft getrunken wird und dabei wohl weder Mund noch Speiseröhre verätzt. Somit liegen Erfahrungen am Menschen vor!
Der Stoff/die Zubereitung ist trotz des relativ niedrigen pH-Wertes weder ätzend noch reizend nach Gefahrstoffrecht!
Bleibt noch das Transportrecht: Wenn die Lösung tatsächlich Aluminiumkorrosiv ist, dann geht an einer Einstufung in die Klasse 8, PG III wohl kein Weg vorbei.
der von Dir zitierte Passus schwebte mir schon vor Augen; allerdings enthält er für mich nur die Negativ-Aussage. Im Umkehrschluß auf die Positiv-Aussage zu kommen, halte ich nicht für zulässig.
Wie schon gesagt, führe ich die Diskussion aus akademischem Interesse und versuche möglichst viel voen Euch praxiserfahrenen Kollegen zu lernen. Ich finde es denn doch beruhigend, daß wir intuitiv auf einer Linie liegen ;-)
Der Hinweis auf das GHS ist recht interessant. Was ich hierbei noch nicht so ganz durchblickt habe, ist der Building-Block-Ansatz: In der "Legislative" kann man sich mehr oder weniger aussuchen, welchen Empfehlungen man folgen wird und welchen nicht. Werden denn nun wirklich die grundsätzlichen Gefahrenmerkmale im ADR auf GHS-Kriterien umgestellt werden? Schlägt sich dies dann auch im See- und Lufttransport nieder?
Sonja,
es stand nie in Frage, daß der Gemüsesaft nicht der Stoffrichtlinie untersteht, und selbst wenn, dann nicht kennzeichnungspflichtig ist. Gerade deshalb suche ich ja nach einem Schlupfloch im GefahrGUT-recht. ;-)
Viele Grüße,
SF
P.S.: das kommt davon, wenn man unter verschiedenen Nicks in verschiedenen Foren rumspukt: Hier muß ich ja mit SF unterschreiben, nicht mit HH ;-) Sorry!
Hallo liebe Kolleginnen und Kollegen, eine interessante Diskussion zu diesem Lebensmittel. Mütter mit kleinen Kindern wären begeistert, wenn sie diese Abhandlungen zu ätzenden Stoffen lesen würden. Die Lösung für Ihren Gemüsesaft würde ich in 2.2.8.1.6 zweiter Absatz ADR ableiten. Dort heisst es: "Bei Stoffen, von denen angenommen wird, ..., ist noch die Korrosionswirkung ...". Bei unserem Gemüsesaft wird nichts "angenommen". Es ist durch tägliche Verwendung "erwiesen", dass er keine Zerstörung der menschlichen Haut hervorruft. Somit ist der Korrosionstest nicht erforderlich.
Neneneneeee, so einfach können wir uns die Arbeit nicht machen!
Zwar kann ein Gut aufgrund der Wirkung auf organisches Gewebe nicht ätzend sein; dennoch mag es aber einen Behälter anfressen. Diese gefahr gilt es auszuschliessen. Dies geht auch aus 2.2.8.1.9 hervor.
Ganz ehrlich: Bisher ist mir die Argumentation über die mangelnde Gemeingefährlichkeit bei der Begriffsdefinition und dann über den Gültigkeitsbereich noch immer am sympathischsten.
und wie schauts mit der Phosphorsäure in einer Cola aus ?? <img src="http://www.gefahrgut-foren.de/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" /> <img src="http://www.gefahrgut-foren.de/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />
sehr gute Frage!!! <img src="http://www.gefahrgut-foren.de/ubbthreads/images/graemlins/laugh.gif" alt="" />
@SF,
Antwort auf
Im Umkehrschluß auf die Positiv-Aussage zu kommen, halte ich nicht für zulässig.
Warum nicht? Machen wir in anderen Fällen doch auch. Wenn bspw. Kraftfahrzeuge ab 6 km/h bauartbedingter Höchstgeschwindigkeit bei Betrieb auf öffentlichen Straßen eine Zulassung benötigen, dann brauche ich keine, wenn es entweder bauartbedingt weniger als 6 km/h fährt, oder wenn ich mit dem Ferrari nur auf meinem großen, abgeschlossenen Hof rumfahre. <img src="http://www.gefahrgut-foren.de/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />
@ Mavo:
[Zitat]und wie schauts mit der Phosphorsäure in einer Cola aus ?? ;) :grins: [/Zitat]
Fruchtsaft- und Cola-Konzentrate fallen in den USA unter die Gefahrgut-Regelungen. Da kommen sofort 5 UN-Nummern zur Anwendung. Ich habe eine [i]Special Permit[/i] für PepsiCo als PDF in die Anlage gepackt.
Und Prost!
----> Je geringer das Wissen, desto sicherer das Urteil <----
DOT SP 11691 wurde per Schreiben von DOT / PHMSA vom 27.8.2014 erneuert. Dieses Special Permit bezieht sich nur auf die Vorschriften des 49 CFR und IMDG. Ein Bezug auf ICAO / IATA enthaelt dieses Special Permit nicht. Der pH-Wert von Cola-Konzentrat liegt bei 1 (Quelle: MSDS von Coca Cola http://www.esciencelabs.com/sites/default/files/msds_files/Cola.pdf). D.h. in den USA waere ein Lufttransport moeglich, verbunden mit Bezug auf DOT-SP 11691, international (ICAO/IATA) waere es ein Klasse 8 Produkt.
Der Test nach dem Handbuch über Prüfungen und Kriterien enthält ja im Kapitel 37 eine genaue Testvorschrift. Keinesfalls kann man von einer sichtbaren Korrosion auf einer Aluminiumoberfläche gleich auf eine Korrosionsrate von mehr als 6,25 mm/Jahr schließen. Auch kann man nicht von einer Lösung eines Reinstoffes immer auf die Korrosion durch ein komplexes Gemisch schließen, es wird nämlich sehr oft die Oberfläche durch Begleitstoffe deaktiviert und die Korrosion kommt zum Stillstand. Bei Oxalsäure wurde bereits ein negatives Testresultat veröffentlicht und bei Cola ist auch nur bei einem Konzentrat der Test positiv. Also gibt es ein Gutachten über einen normgerechten Test für den genannten Gemüsesaft?
Wöchentlich die aktuellsten News vom Gefahrgut-Portal 
