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Re: No Safety Problem [Re: DJSMP] #29624 28.09.2020 12:01
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tree787 Offline
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Danke für den Hinweis auf den Praxisleitfaden.
Unterweisung etc. ist alles klar. Nur wie DJSMP richtig schreibt, ist die Unterscheidung zwischen kritisch/unkritisch beschädigt absolut schwammig. Im Leitfaden steht, dass die Beurteilung der Batterien durch den Hersteller oder einen bestellten Sachverständigen erfolgen kann, welcher den inneren Aufbau und die Funktionsweise des jeweiligen Batteriesystems kennt.
Wenn man mit solch einer Vorgabe stehen gelassen wird, dann nutzt man sicherheitshalber immer P911 und Bef. Kat. 0, da es im Endeffekt schneller und billiger ist, wenn man einen Entsorger an der Hand hat, der die Sachen mitnimmt. Auf eine Bauchentscheidung will ich mich hier nicht verlassen, sofern nicht noch näher beschriebene Kriterien veröffentlicht werden.

Re: No Safety Problem [Re: tree787] #29625 28.09.2020 12:08
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Michael Offline
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Auf den Lithium-Tagen in Göttingen Anfang des Jahres war ein sehr guter Fachvortrag zur Befundung von derartigen Batterien von einem Prof. aus Österreich.

Der Referent hat aufgezeigt, dass dies für Laien nicht möglich ist. Ferner dauern die Messungen dafür (Vergleich von Be- und Ladezyklen der verdächtigen Batterie mit Soll-Werten) recht lang.

Das benötigt eher Stunden/Tage als wenige Minuten wie einige Hersteller in ihren Tests sugerieren.

Re: No Safety Problem [Re: DJSMP] #29626 28.09.2020 13:21
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Gerald Offline
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Hallo DJSMP,
Antwort auf
das grundsätzliche Problem war ja die Einstufung der Batterien als beschädigt ja/nein


Das war mir schon klar, auch halte mich im Bezug der Einstufung bei Li-Batterien etwas zurück.

Ich wollte nur Möglichkeiten aufzeigen, wie man das Problem angehen kann. Denn der betriebswirtschaftliche Aspekt sollte auch beachtet werden, und da der Schreiber (tree787) nicht geschrieben hatte, wieviel sollcher Fälle er so in der Woche hat, habe ich einfach verschiedene Möglichkeiten der Lösung aufgezeigt. Umsetzen muss es Tree787 schon selbst.

Noch ein kleiner Nachtrag, unter Gefahrgutverpackungen für Lithiumbatterein findest Du auch Verpackungen, welche möglich sind!


Gruss aus Unterfranken

Gerald
Re: No Safety Problem [Re: Gerald] #29638 01.10.2020 11:34
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DJSMP Offline
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Hallo Gerald,

die Alex Breuer Verpackungen sind nur für unkritisch beschädigte Batterien, bei denen die gefährlichen Szenarien nach der SV 376 ausgeschlossen werden können, verwendbar.

Es steht und fällt mit der Analyse, ob
- Beschädigung ja/nein
- wenn Beschädigung ja: unkritisch oder kritisch beschädigt

Und die Einschätzung nimmt dir leider niemand ab.

Neuer Text SV 376 [Re: DJSMP] #29896 10.11.2020 15:56
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M.A.T. Offline
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Guten Tag allerseits,
kann mich nach längerer unfreiwilliger Pause wieder melden.
Die SV 376 sagt, da sind wir uns anscheinend einig, nichts aus, das in der Praxis bei der Abklärung defekt / kritisch umsetzbar wäre. Was also bezweckt die Bem.? Wenn sie keine Hilfe für die Praxis darstellt, muß der Sinn ein anderer sein. Für mich verbirgt sich die eigentliche Bedeutung in ihrem 1. Satz. Danach ist ohne die Kenntnis der Kriterien eine Abklärung nicht möglich. "Kriterien" ist aber nicht, was in a) bis f) steht - das sind Äußerlichkeiten oder funktionale Beschreibungen. Ein Kriterium ist eine meßbare Größe, die für Entscheidungen genutzt wird. Also beispielsweise Entladungsrate, Grad der Verformung, Alter, Isolationswiderstand usw. Die Kenntnis dieser Kriterien wird ausschließlich dem Akkuhersteller zugeschrieben. Ein Externer kann also die Abklärung nicht vornehmen, es sei denn, er erhielte vom Hersteller die Daten. Wie freigebig diese Daten herausgegeben werden, dafür kennen wir alle die Anekdoten. In der Praxis heißt das also, Akkus können nicht abgeklärt werden. Nach dem Sicherheitsgrundsatz der Vorschriften (zB § 4 GGVSEB) heißt das, es muß von der höchsten möglichen Gefährdung ("kritisch" kann eben nicht ausgeschlossen werden) ausgegangen werden. Da nun die Verfügbarkeit geeigneter Umschließungen sehr begrenzt scheint, unterliegen beschädigte Akkus faktisch einem Beförderungsausschluß.
Und das ist, nach meinem Eindruck, der Sinn dieser Bem. Der Gesetzgeber hat es nur nicht direkt gesagt. Freue mich über Gegenargumente.
Gruß
M.A.T.

Re: Neuer Text SV 376 [Re: M.A.T.] #29897 10.11.2020 16:09
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Skypainter Offline
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Hallo M.A:T.

genau das ist meine Meinung. Ein verschlüsseltes Beförderungsverbot. Aber irgendwo zu Recht.
Obwohl ich von mir behaupte, sehr viel von den Batterien zu verstehen, ist es für mich ohne Unterlagen über BMS oder Sicherheitseinrichtungen nicht möglich, eine Batterie einzuschätzen.
Aber mach das mal dem Fahrradhändler klar, dessen Akku doch nur nicht mehr lädt...….

Gruß
Skyppainter


ADR, ADN, RID, IMDG, IATA PK1
spez. Klasse 1 und 7
Strahlenschutzbeauftragter
25 Jahre Pyrotechniker
30 Jahre Gefahrgut sind voll....langsam sollte ich es können
Re: Neuer Text SV 376 [Re: Skypainter] #29901 11.11.2020 09:58
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DJSMP Offline
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Ich gehe mit euch konform, dass man die Batterien als kritisch einstufen muss, so lange nicht die Kriterien für unkritisch erfüllt/bzw. nachgewiesen sind. Das hatte ich ja so auch schon geschrieben: "Da kann man nur worst case "ja" angeben, bis nicht jemand seinen Namen für "nein" hergibt."

Die Diskussion über das Beförderungsverbot, welches ihr aus der neuen SV376 ableitet, sehe ich kritisch. Es gibt mittlerweile genügend Systeme am Markt (Retron, LionGuard, grs, Gelkoh, usw.), die feuergetestete Verpackungslösungen für kritisch beschädigte Batterien anbieten, meist sogar als Komplettlösung mit einpacken vor Ort. Auf diese Lösungen muss man die Kunden hinführen und das tue ich auch. Hier muss man gebetsmühlenartig die mittlerweile zahlenmäßig genügenden Unfälle, die haftung und die Sanktionen vor Augen führen. Einen neuen Fall aus der Badewanne haben wir ja jetzt gerade wieder. Vor Ort keine Lösung zu finden, rum zu Eiern und die Beförderung hinauszuzögern, wäre in meinen Augen fatal. Die beschädigten Batterien müssen so schnell wie möglich weg und entsorgt werden. Ansonsten liegen die Monate irgendwo in einem (nicht dem VdS Leitfaden) entsprechenden Gebäude und über dieses Szenario möchte ich gar nicht nachdenken. Es braucht hier pragmatische Lösungen. Wenn kritische Beschädigung nicht ausgeschlossen werden kann, wird eine Verpackung für kritisch beschädigt verwendet und fertig.

Ursprünglich geschrieben von: M.A.T.
Was also bezweckt die Bem.? Wenn sie keine Hilfe für die Praxis darstellt, muß der Sinn ein anderer sein. Für mich verbirgt sich die eigentliche Bedeutung in ihrem 1. Satz. Danach ist ohne die Kenntnis der Kriterien eine Abklärung nicht möglich. "Kriterien" ist aber nicht, was in a) bis f) steht - das sind Äußerlichkeiten oder funktionale Beschreibungen. Ein Kriterium ist eine meßbare Größe, die für Entscheidungen genutzt wird. Also beispielsweise Entladungsrate, Grad der Verformung, Alter, Isolationswiderstand usw.

Ich denke nicht, dass die kriterien a) bis f) nicht die Kriterien für die Bewretung nach Satz 1 sein sollen. Das wäre dann unlogisch. Ich denke nicht, dass diese Sondervorschrift bei UN von Experten geschrieben wurde und Hilfen für die Praxis enthalten sind. Es gibt im Gefahrgutrecht genügend Beispiele, wo vermeintliche "Hilfen" in den Vorschriften stehen, die aber gar nicht funktionieren. Bei Lithiumbatterien erinnere ich nur an den vorgegebenen SoC von 30% für einzelne Batterien im Luftverkehr. Dort wird auf ein angeblich wirksames Verfahren in 38.3.2.3 des UN-Handbuchs verwiesen, welches sich beim Lesen als Luftnummer entpuppt.

Re: Neuer Text SV 376 [Re: DJSMP] #29908 11.11.2020 13:39
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Nico Offline OP
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Wenn ich mir das hier alles so durchlese, frage ich mich immer öfters wieso ich euch nicht schon gefunden habe als ich noch als Gefahrgutbeauftragte tätig war und mich irgendwie selbst durch alles durchgewurstelt habe ... hach ich mag euch laugh


Man muss nicht alles wissen, man muss nur wissen wo man nachschauen kann.
Re: Neuer Text SV 376 [Re: DJSMP] #29974 18.11.2020 21:15
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M.A.T. Offline
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Ursprünglich geschrieben von: DJSMP


Ursprünglich geschrieben von: M.A.T.
Was also bezweckt die Bem.? ...usw.

Ich denke nicht, dass die Kriterien a) bis f) nicht die Kriterien für die Bewertung nach Satz 1 sein sollen. Das wäre dann unlogisch. Ich denke nicht, dass diese Sondervorschrift bei UN von Experten geschrieben wurde und Hilfen für die Praxis enthalten sind. Es gibt im Gefahrgutrecht genügend Beispiele, wo vermeintliche "Hilfen" in den Vorschriften stehen, die aber gar nicht funktionieren. Bei Lithiumbatterien erinnere ich nur an den vorgegebenen SoC von 30% für einzelne Batterien im Luftverkehr. Dort wird auf ein angeblich wirksames Verfahren in 38.3.2.3 des UN-Handbuchs verwiesen, welches sich beim Lesen als Luftnummer entpuppt.


Grüß' Sie, DJSMP,
was Sie sagen kann ich gut nachvollziehen. In den Vorschriften stehen ja so einige Stellen, über deren Umsetzbarkeit man streiten kann. So wie man auch darüber streiten kann, ob die harmonisierungsbedingte Aufnahme von Umweltgefährlich als fast-Nebengefahr sinnvoll ist, wenn der Stoff ohnehin ätzend oder giftig oder was auch immer ist (Ich halte es für Land, Luft und Eisenbahn für sinnlos).
Aber wenn diese Buchstaben Kriterien sein sollen - wie kann ich dann entscheiden? Sie enthalten eben keine Grenzwerte, die als Entscheidungskriterium für kritisch/unkritisch herhalten können. Damit könnte ich sie nur absolut verwenden: wenn also beispielsweise eine klitzekleine Verformung vorliegt. Egal, wie groß. Das wäre aber sinnlos, da dann jeder Akku, der nicht neu am Fabriktor abgeholt wird, beschädigt oder defekt ist (Buchstabe b) Nutzung). Und dann braucht man keine Kriterien mehr.
Also können diese Buchstaben nur so gemeint sein, daß sie Umstände beschreiben (und eben keine "Kriterien" sind), die nach den "Herstellerkriterien" bewertet werden sollen.
Wenn ich interpretieren wollte, was den Gesetzgeber hier motiviert haben könnte, sagte ich "Er will helfen, weiß aber nicht, wie". Die Bredouille entstand meiner unmaßgeblichen Meinung nach dadurch, daß die LiBa eigentlich zu unvorhersehbar gefährlich sind, um sie anders als fabrikneu zu befördern (und selbst dann ...). Demgegenüber standen kommerzielle Faktoren, und man hat den Kompromiß der Kl. 9 gewählt, obwohl die technische Lage irgendwas in 4.2/4.3 erfordert hätte - aber damit wäre manche Beförderung unmöglich gewesen. Ich prognostiziere, daß spätestens, wenn in größerem Umfang energiereiche Akkus als Abfall anfallen und es größere Brände mit Menschenverlusten gab, hier ein Umdenken stattfindet. Solange behilft man sich mit Fassadenanstrich statt Grundsanierung.
Ein erster Schritt wäre, das "kritisch" aus den Vorschriften zu streichen und zu sagen: falls gebrauchte Akkus nicht durch 38.3-Test als unkritisch eingestuft werden, sind sie als defekt unter den Vorkehrungen wie oben von Ihnen beschrieben zu befördern. Ja, das ist teurer. Nein, dann stirbt niemand sinnlos.
Gruß
M.A.T.

Re: Neuer Text SV 376 [Re: M.A.T.] #29975 19.11.2020 08:54
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Skypainter Offline
Urgestein
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Urgestein
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Hallo,
grundsätzlich stimme ich der Interpretation von M.A.T. zu. Aber ich denke, von den Herrschaften am grünen Tisch hat keiner die daraus folgenden Konsequenzen bedacht.

Der Grundtext der SV 376 lautet:

Lithium-Ionen-Zellen oder -Batterien und Lithium-Metall-Zellen oder -Batterien, bei denen festgestellt wurde, dass sie so beschädigt oder defekt sind, dass sie nicht mehr dem nach den anwendbaren Vorschriften des Handbuchs Prüfungen und Kriterien geprüften Typ entsprechen, müssen den Vorschriften dieser Sondervorschrift entsprechen.

Das heißt, der Fahrradakku, der sich nicht mehr vollständig laden lässt oder zu schnell seine Ladung verliert, ist damit als defekt einzustufen, denn die Leistungsdaten entsprechen ja nicht mehr dem geprüften Typ. Das bedeutet, wenn der Fahrradhändler den Akku zum Hersteller zurückschicken möchte, dann benötigt er eine entsprechende Verpackung. Dass die vom Hersteller zur Verfügung gestellt wird, gehört ins Reich der halbwahren Märchen. Selbst Bosch hat nur eine geringe Anzahl der Spezialbehälter, von denen aber nur umsatzstarke Händler profitieren. Die Akkus werden dann ohne Kennzeichnung in normalen Versandkisten verpackt. Als ich vor einiger Zeit bei einem Händler einen defekten Akku für Demonstrationszwecke abholen wollte, lagen da etwa 15 defekte Fahrradakkus in allen Größen und Bauformen in einer gewöhnlichen Pappkiste. Auf Nachfrage was damit passiert: Er schickt sie so per Post an den Hersteller, denn separate Verpackungen kann er sich nicht leisten, da der Kunde nicht bereit ist, den Mehrpreis zu zahlen. Also versendet er sie ungekennzeichnet zurück.

Hier sehe ich das große Problem, da niemand sich einen Spezialisten holen wird, um den Zustand einer Batterie festzustellen. Es bleibt daher nicht anderes übrig, als defekte Batterien, so sie denn als solche überhaupt gekennzeichnet sind, als riskant einzustufen und damit nach P911 zu verpacken, denn wer hat die Kompetenz, eine Batterie als "nur" defekt einzustufen und damit eine Verpackung nach P908 zu realisieren.

Ich sehe hier auch ein durch die Hintertür eingeführtes Beförderungsverbot für defekte Lithiumbatterien

Gruß
Skypainter


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