Moin!

hättest Du vielleicht noch paar mehr Infos zu den Stoffen? Also jeweils Konzentration und Qualität. Dann kann man abschätzen, wieviel ca. entstanden sein könnte (zumindest im konservativen Ansatz). Von einer destillativen Trennung würde ich abraten.

Ggf. ließe sich bereits entstandenes MethNO3 im alkalischen hydrolysieren.

Damit du erstmal nicht allein bist, ein kurzer Beitrag von mir. :-)

Meine Recherche als Nicht-Chemiker führte mich zu den von dir schon zitierten Ergebnissen der KI, ohne dass ich jetzt schlauer wäre.

Aus der Sicht der Arbeitssicherheit frage ich mich zunächst, wie der Werkstoffprüfer einfach mal so was zusammenmischen kann, was offensichtlich so vorher auch noch nie stattgefunden hat (oder du keine Kenntnis hattest :-) ). Ist der ein Beschäftiger deines Unternehmens oder einer externen Firma? Habt ihr da ein Labor, wo man sowas mischen kann? Wurden da Arbeitsbedingungen beurteilt, Gefährdungsfaktoren ermittelt, Schutzmaßnahmen festgelegt, etc etc? Dann müsste es ja auch nen Chemiker geben, der sagen kann, was da raus kommt und welche Gefahren bei Methylnitrat, wenn dieses Nebenprodukt tatsächlich entstehen sollte, raus kommen. Ich kanns mir ehrlich gesagt noch nicht vorstellen, dass das wirklich entstanden sein soll.

Ich denke, das erste Thema hast du zunächst im Unternehmen. Wenn die Mischung wirklich die beschriebenen Eigenschaften hätte, wäre das ja fatal und auch nicht unbedingt fürs Gebäude bestimmt. Hier muss ein Chemiker ran. Vielleicht gibt es hier einen im Forum.

Die Entsorgung wäre dann erst nachrangig. Über die abfallrechtliche sowie gefahrgutrechtliche Einstufung kann man wirklich erst entscheiden, wenn man weiß, wovon gesprochen wird. Und ob sich da ein Entsorger findet...?

Hallo in die Runde,
bei uns im Haus hat ein Werkstoffprüfer ohne mein Wissen 500 ml Methanol und 150 ml Salpetersäure gemischt, um damit ein Ätzmittel für eine Elektropolitur herzustellen. Dabei entsteht nach meinen Recherchen Methylnitrat, eine hochexplosive Flüssigkeit und Wasser. Ich weiß nun nicht, ob die Lösung jetzt auch schon explosiv ist oder nur der Reinstoff (nach Destillation)? Und wie wäre das bei der Entsorgung zu klassifizieren?
Vielleicht hat hier jemand Erfahrung mit sowas?

Danke schon mal für eure Hilfe!

Hallo, vielleicht § 27 (5) Nr. 2 GGVSEB?
Persönlich hielte ich weniger Jahre zwar für angemessen, da nach dieser Zeit schon wegen des biannualen Rhythmus´ eine Auffrischung angezeigt ist, aber das wäre rechtlich unzureichend. Länger allerdings, falls es Probleme gibt und die Unterweisung wiederholt werden muß. Damit kann nachgewiesen werden, dass die Probleme nicht wegen fehlender Unterweisung aufgetreten sind.
Gruß
M.A.T.

Hallo zusammen,

ich habe eine Frage zur GGVSEB §§ 23 und 23a:

... der Fahrzeugführer vor der erstmaligen Handhabung der Entleerungseinrichtung nach Anlage 2 Gliederungsnummer 3.2 Satz 2 in Verbindung mit Satz 1 eingewiesen wird und die Einweisung nach Anlage 2 Gliederungsnummer 3.2 Satz 3 und 4 dokumentiert und aufbewahrt,“

Wie lange ist die Aufbewahrungspflicht des Dokuments und wo kann ich nachlesen, wo das mit der Aufbewahrungszeit steht?

Hallo, ähnlicher Sachverhalt in der M372, gültig bis August 2027.
M.A.T.

Das ist ein bißchen wie mit den anderen Gefahrgut-Daten, z. B. Tabelle A 3.2 ADR. Wenn man die Daten einmal hat, kann man damit schöne Sachen bauen.
Aktualisierung ist relativ wenig Aufwand: alle 2 Jahre die Änderungen durchgehen, die man ja mundgerecht aufgelistet bekommt.

Ich habe damit z. B. ein recht hübsches ADR-Beförderungspapier gebaut. Sicherlich nicht für Exoten wie Klasse 7 und Know-How braucht man trotzdem, aber es rechnet die Punkte aus mit Auflistung und tut, was ich brauche.

Das Wertvolle bei sowas sind immer die Daten. Mit denen etwas zu bauen ist in der Regel (dank KI!) simpel.

Marktlücke entdeckt! :-)

Vor allem jedes Jahr bei Beteiligung im Luftverkehr und zumindest alle zwei Jahre bei den anderen Verkehrsträgern sichere Einnahmen durch die Updates der Stammdaten. Klingt wirklich verlockend...

Und mit einem Disclamer: "Alle Angaben ohne Gewähr!" ich komm grad ins Träumen... :-)

Was KI angeht haben mein Lebensgefährte und ich nur Sprachmodelle betrachtet (die machen halt alles von Gedichten über Bilder bis zu "dir irgendwas zu Gefahrgut erzählen").

Für eine Q-Wert-Berechnung braucht man eigentlich keine KI. Das ist ja eine simple Rechnung, wenn die Grunddaten richtig sind (also die Max-Werte aus den blauen Seiten) und die tatsächlich versendeten Mengen (Inhalte) richtig eingegeben sind. Das könnte man sogar mit excel bauen.
Meine Hürde wäre: woher kriegt man die korrekten Daten aus den blauen Seiten? Und wer hält sie aktuell?

Der Rest ist simpel (da kann KI helfen, Sprachmodelle können sowas super in excel bauen und man kann ja selbst prüfen, ob das gebaute Ergebnis passt, in dem man paar Sendungen parallel per Hand ausrechnet). Am Ende noch die entsprechende Rundung des Ergebnisses und fertig ist der Q-Wert.

Ich denke nicht, dass er das vorhat, zumindest hoffe ich das nicht. :-)

Er möchte ein Programm, welches dem Bearbeiter in diesem Fall die DGD komplett erstellt. Der Bearbeiter prüft dann (mit entsprechender Schulung) und unterzeichnet. So sollte es ja heutzutage auch bei allen betrieblichen Prozessen laufen, denn die größte Fehlerquelle (Experte oder nicht) sitzt immer vor dem Monitor. :-)

In diesem Fall muss man aber sagen: Das wird nicht funktionieren. Die DGD ist, vor allem beim geschilderten "all packed in one" und beim Prüfen von staatlichen und Airline-Abweichungen eine rein händische Aufgabe ohne (von den Gefahrgutbezeichnungen mal abgesehen) Systemunterstützung.

Das kann sich mit KI durchaus in den nächsten Jahren ändern. Aber Stand heute geht da nix.

Der Gefahrgutcheck bei FX läuft beispielsweise schon seit einigen Jahren teilautomatisiert, indem die KI zu Beginn die Sendung analysiert und dem Checker je nach Routing, Sendungsinhalt (Gefahrgutklassen), etc. nur die Kontrollfragen zuordnet, die für die jeweilige Sendung von Belang sind. Alle anderen Kontrollfragen werden geblockt.

Hallo, Ivan
zu dem Punkt "ausschließlich automatisierte"... nur der Hinweis, daß ein juristisch haftbar zu machender Mensch hier jede Entscheidung verifizieren und dafür einstehen und unterschreiben muß. Es ist also unabdingbar, will man Compliance ernst nehmen, daß in Ihrer Firma zumindest eine Person mit entsprechender Expertise vorhanden ist. Eine Software alleine wäre nicht satisfaktionsfähig unter ICAO-Regeln.
Gruß
M.A.T.

Hallo, zwei Anmerkungen dazu die auf Hörensagen betr. SAP EHS (Environment, Health and Safety) und meiner eigenen Erfahrung mit GG-Software beruhen.

Ursprünglich geschrieben von: DJSMP

...Mir wurde es mal so berichtet, dass die Entwicklung des Gefahrgutmoduls (heisst nicht so, hängt noch irgendwo dran) bei SAP keine Priorität genießt und eigentlich schon seit vielen Jahren nicht mehr weiterentwickelt wird....
...Entweder einigt man sich darauf, Versandstücke nur "sortenrein" zu packen. Dann verschenkt man sehr viel Verpackungsvolumen und erzeugt deutlich höhere Verpackungs- und Transportkosten durch nicht genutzten Verpackungsraum. Oder aber man schreibt die DGD weiterhin händisch.

Mir wird seit Jahren berichtet, daß die bienniale Änderungsfrequenz und -umfang mit den Produktentwicklungszyklen beim Softwarehersteller nicht konform gehen. Daß außerdem die willkürlich wechselnden ICAO/DGR-Sonderlocken und die Multis zeitnah und korrekt eingebunden werden halte ich für schlichtweg ausgeschlossen und nicht finanzierbar.

Keine mir derzeit bekannte GG-Software ist 100%ig imstande, alle Inkonsistenzen und auch Grauzonen (also nicht nur y/n) im Gefahrgutrecht - selbst wenn man nur das ADR betrachtet - automatisiert abzubilden. Es ist regelmäßig notwendig, daß fachlich versierte Menschen sowohl in den Entscheidungsbäumen als auch bei der Entscheidung selbst den Ausschlag geben. Da führt nach derzeitigem Stand - übrigens auch der K.I. - kein Weg drumherum.

Wenn ich mich recht erinnere wurde über die K.I.-gestütze Klassifizierungssoftware eines Chemiegiganten bei der Verleihung des Innovationspreises GG geschrieben, daß nach zweistelligen Mannjahren in der Entwicklung ca. 80 % der Fälle verläßlich korrekt entschieden würden. Und das deckte nur den Teilaspekt "Klassifizierung" ab!

Der Schlußfolgerung von Kollege DJSMP stimme ich in jeder Hinsicht und mit voller Überzeugung zu.
Siehe auch hier und hier.
Gruß
M.A.T.

ps: die Kollegin Claudi hat vor einiger Zeit umfangreich zu K.I. und GG recherchiert und auch veröffentlicht; sie hat zu diesem Punkt sicher auch eine fundierte Einschätzung.

Hallo Ivan,

ich möchte es kurz machen: Aus meiner Erfahrung heraus schätze ich es so ein, dass eine komplett automatisierte Q-Wert-Berechnung mit SAP nicht funktionieren wird. Mir ist nicht bekannt, dass der Q-Wert in irgendeiner Weise SAP überhaupt bekannt ist. Mir wurde es mal so berichtet, dass die Entwicklung des Gefahrgutmoduls (heisst nicht so, hängt noch irgendwo dran) bei SAP keine Priorität genießt und eigentlich schon seit vielen Jahren nicht mehr weiterentwickelt wird.

SAP bringt in diesem kostenpflichtigen Zusatzmodul nach meinen Erfahrungen einen Gefahrgutstamm mit und kann sich zu bestimmten Produkten automatisch die Gefahrgutangaben ziehen. Der wird immerhin regelmäßig aktualisiert aber Updates kosten extra. Man denke nur mal an die ganzen neuen Eintragungen und UN-Nummern für Gegenstände, die zumindest im Land- und Seeverkehr wichtig geworden sind. Aber nicht umsonst senden zahlreiche Versender die Geräte nicht als Geräte sondern als die Flüssigkeit oder das Gas, die/das in den Geräten drin ist.

Wenn sich Produkte in (Einzel-)verpackungen befinden oder immer nur ein Produkt in einem Versandstück ist, mag das auch noch gehen. Möglicherweise kann SAP auch noch verschiedene gleichartige Versandstücke auf Umverpackungen aufteilen. Dann hört es aber auf. SAP kann im Prinzip genau das, was in Beispiel 13 (Abbildung 8.1Q) der IATA-DGR abgebildet ist. Nicht mehr und nicht weniger.

Eine serienreife automatische Lösung für verschiedenen Gefahrgüter in einer Außenverpackung (zusammengesetzte Verpackung) mit Q-Wert habe ich bei SAP noch nicht gesehen. Ich denke, dass das generell nicht funktioniert und mit der jetzigen Entwicklungsstufe unmöglich ist. Ich lasse mich aber gern eines Besseren belehren... :-)

Tut mir leid, dass ich dir die Illussion nehmen muss.

Entweder einigt man sich darauf, Versandstücke nur "sortenrein" zu packen. Dann verschenkt man sehr viel Verpackungsvolumen und erzeugt deutlich höhere Verpackungs- und Transportkosten durch nicht genutzten Verpackungsraum. Oder aber man schreibt die DGD weiterhin händisch.

Hallo zusammen,

vorab entschuldige ich mich, falls dieses Thema nicht ganz in diese Gruppe gehört. Gleichzeitig vielen Dank an alle, die bereit sind, ihre Erfahrungen oder einen Tipp dazu zu teilen.

Es geht um die Implementierung von Q-Value-Berechnung im SAP-System.

Wie wahrscheinlich viele von euch nutzen auch wir SAP als zentrale Database zur Pflege der relevanten DG-Daten (Klassifizierung, Mengenbegrenzungen usw.). Alle nachgelagerten Systeme greifen auf diese Stammdaten zu.

Hat jemand von euch bereits Erfahrung mit der Implementierung einer Q-Value-Berechnung in SAP oder eine solche Lösung bereits im Einsatz? Falls ja, würde mich sehr interessieren, wie ihr das technisch bzw. prozessual umgesetzt habt.

In meinem Unternehmen stoße ich bei diesem Thema bisher überwiegend auf Widerstand, mit der Begründung, dass eine solche Berechnung im System nicht möglich sei, da sie kein SAP-Standardprozess ist.

Eine manuelle Bearbeitung kommt für uns nicht infrage, da im Unternehmen ausschließlich automatisierte Prozesse angestrebt werden.

Vielen Dank im Voraus für eure Erfahrungen, Hinweise und Ideen!

....perfekt, vielen Dank für eure Antworten :-)

Wünsche noch einen schönen Nachmiitag.

Hallo, Herr Grahneis,
Claudis Antwort ist fachlich nichts hinzuzufügen.
Da fällt mir ein: entweder in der "Gefährliche Ladung" (ecomed-Storck) oder in der "Gefahr/Gut" (Vogel) war vor einiger Zeit eine Übersicht dazu. Vielleicht fragen Sie mal bei den beiden Verlagen an.
Gruß
M.A.T.

Hallo Ralf,

du meinst die GGVSEB.

In anderen Ländern können andere Prüffristen gelten. Deswegen muss ja nach ADR 8.1.4.4 das Datum (Monat, Jahr) der nächsten Prüfung oder des Ablaufs der höchstzulässigen Nutzungs­dauer angegeben sein.

Dann muss ich nicht wissen, ob in Land XYZ hergestellten FL alle 1,5 Jahre geprüft werden muss, sondern ich sehe am FL, bis wann dieser gültig geprüft ist.

Hallo M.A.T.

danke für den Hinweis und die Info.

Ich bin da über was gestolpert, aber evtl. habe ich ja auch einfach was übersehen.

Im BGB Teil I steht unter § 36 (Prüffrist für Feuerlöschgeräte), dass dies 2 Jahre für in DEUTSCHLAND hergestellte Feuerlöschgeräte sind.

Was gilt für Feuerlöschgeräte, die z.B. in Frankreich, Belgien, etc. hergestellt wurden?

Danke und Gruß
Ralf

Ich habe nicht geschrieben, dass LQ versendet werden soll. Das rede ich meinen Teilnehmern auch immer aus.

Es ging um die UN 3363 Gefährliche Güter in Gegenständen. Dort dürfen nur nach LQ zulässige Gefahrgüter in LQ-Mengen enthalten sein, um diese UN-Nummer zu nutzen.

Die "großen" UN-Nummern mit Gegenständen, z.B. UN 3547, sind im Luftverkehr verboten.

Danke an Claudi für die Klarstellung.

Es wird für jeden beteiligten Mitarbeiter in jedem Fall eine aufgabenbezogene Schulung nach dem jeweiligen Modul benötigt. Diese kann natürlich nach der entsprechenden Anforderungen (z.B. nur EQ) gestaltet werden. Die Orientierungshilfe des LBA kann herangezogen werden.

Hallo M.A.T.,


Das sind vielleicht Träume, welche leider nicht in Erfüllung gehen werden, vor Februar 2027 wird da nichts geschehen, vielleicht sogar noch später, die Anpassung der GGVSEB zum ADR 2025 sind ja auch erst am 19.Juni 2025 gekommen!

Hallo, Gerald, danke. Schade, daß im BGBl. nicht schon die Änderungen für 2027 berücksichtigt sind.
Gruß
M.A.T.

Hallo,
im Bundesanzeiger 2026 I Nr. 242 vom 31.08.2026 wurde die Bekanntmachung der Neufassung der Gefahrgutverordnung Straße, Eisenbahn und Binnenschifffahrt vom 26. August 2026 veröffentlicht.

Hallo,
es gibt eine Klarstellung von der BAM zu Ammoniumperchlorat, welches nach ADR Kapitel 3.2 als UN 0402 bzw. UN 1442 eigestuft ist.

Interessant ist dabei, obwohl UN 1442 nach ADR Klasse 5.1 ist, aber trotzdem muss das Sprengstoffgesetz, mit all seinen Bestimmungen, eingehalten werden!

Die sonstigen explosionsgefährlichen Stoffen stehen z.b. im Sprengstoffgesetz Anlage II Stoffgruppe A; B und C.

Trinitrophenol (Pikrinsäure) steht unter der Nummer 7 bei der Stoffgruppe A und hat die UN 0154 bzw. UN 1344 oder

Disuccinoylmonoperoxid, als Bernsteinsäure bezeichnet und steht unter der Nummer 7 bei der Stoffgruppe B und

Azodiisobutyronitril (AIBN) steht unter der Nummer 1 bei der Stoffgruppe C und hat die UN 3234.

Es sollte also bei diesen Stoffen im Sicherheitsdatenblatt z.b. für 2,2'-Azobis-(2-methyl-propionitril) nachgesehen werden, nur wenn man nach der UN-Nummmer (3234) suche würde, könnte es sein, das man es nicht findet, da dieser Stoff Azodiisobutyronitril (AIBN) unter dem Eintrag UN 3234 SELBSTZERSETZLICHER STOFF TYP C, FEST, TEMPERATURKONTROLLIER nach ADR befördert wird.

Hierzu mal ein Beispiel Hochexplosiver Fund auf dem Weka-Gelände, hier war die Entsorgung gar nicht so einfach und nicht gerade Billig!

Klar gibt es noch andere Quellen z.b. die Altstoffliste oder die 50. Liste oder ein Bescheid von der BAM für sollche Stoffe, wo man nachsehen sollte, besser ist es immer den Hersteller Fragen, der sollte so was wissen!

@ Claudi: Danke.
Besonders gut daran ist, daß er auch die neue 2.1.5.7 berücksichtigt, die das Auslaufen von M361 kompensiert.
M.A.T.